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1名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/06(水) 20:05:06.710
上古音・中古音・近古音など、過去の漢字音や、
中国語の諸方言や、日本語、朝鮮語、ベトナム語など、
漢字文化圏の漢字音について語るスレです。

<基礎資料>
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nif.../Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース(単漢字)
http://homepage2.nifty.com/ichimat/kanji/
Asia言語研究舗ベトナム語
http://ttr.a.la9.jp/
漢越辭典摘引 Hán Việt Từ Điển Trích Dẫn
http://vietnamtudien.org/hanviet/

2名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/06(水) 20:16:04.730
前スレが落ちていたので立てました

少しお尋ねしたいのですが
朝鮮漢字音では止摂がiで現れたり@(アレア)で現れたりしますが、何でなのでしょうか?
何か違いがあるのでしょうか?

3名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/09(土) 19:52:22.110
/i/になるのは支齒詩時試あたり?
/a/になるのは師使事子此四あたり?
現代語しか知らんけど、閩南語でも/i/と/u/で綺麗に対立してるから中古音の時点で区別があったんじゃないかな

4名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/09(土) 22:17:15.750
>>3さん
ありがとうございます!

5名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/30(月) 00:34:25.980
スレ立ってたんだ
一応前スレ
【上古・中古】 漢字音スレ 【中・日・朝・越】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1319625988/

6名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/24(金) 15:55:29.230
昔の中国語に声調が無かったってマジ?

7名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/05(日) 19:12:34.190
>>6
音節末の*-sや*-ʔが脱落して代償的に声調が発生したというのが今の定説になってる

8名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/05(日) 19:14:57.190
でもどういう機序なのかいまいちわからんよな
なぜシビラントやグロッタルがピッチの高低に関わってくるのだろうか

9名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/05(日) 20:35:17.890
デンマーク語の声門閉鎖音が、スウェーデン語やノルウェー語の声調に対応してるんだっけ。

10名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/06(月) 05:49:17.030
>>8
英語でもmadの時は長く下がり気味にaが発音されるし
mapの時は短めに上がり気味に発音される
語末が完全に消失したらその差はもっと顕著になるだろう

11名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/07(火) 01:03:37.530
ベトナム語の声調がそうやって発生したんだっけ?

音節末にsがつく音節はそこら中の言語にあるから理解できるけど、末尾に声門閉鎖音がつく音節ってのがよくわからない
aʔのような母音+声門閉鎖音の音節はまだわかるとして、mʔのような鼻音+声門閉鎖音はどうやって発音するんだ?
声を持続させて最後に声門を閉じるのだろうか?
発音自体は可能なんだろうけど、そんな音が人間に区別できるのか怪しい気がする
また、上古入声の*-p、*-t、*-kはそのまま中古まで保存されるのに、*-tsや*-ksになると閉鎖音ごと全部落ちてしまうっていうのもちょっと納得できない

12名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/07(火) 01:22:47.860
-tsや-ksは-jになったのでは?

13名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/07(火) 01:34:25.320
>>12
確か*-tsは-jになって、*-ksは丸々消えたはず
なぜ普通の入声の閉鎖音韻尾は残ったのに、去声の*-tsや*-ksは閉鎖音の痕跡を残さず消えてしまったのかが気になる
どっちかというと、普通の*-p、*-t、*-kよりも*-tsや*-ksの方が残りやすそうに見えるのに

14名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/07(火) 01:44:11.800
*-tsと*-ksって一旦合流して-jになったんじゃなかったか
sがjになる現象は類型的にも各所で見られるよね
だからこれもそういう現象の一環なんじゃなないかと

15名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/07(火) 01:57:55.380
>>14
*-tsと合流したのは*-psの方
今バクスター1992(原著が手元にないので悪名高き日本語版)で確認したら
*-ps>*-ts>*-js>-jH
*-ts>*-js>-jH
*-ks>*-s>-H
*-wks>*-ws>-wH
てあった
これを見た感じだと、jの由来をsではなくtに求めてるっぽい
この本では、音声学的な説明は全くなし
難しい・・・

16名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/07(火) 12:50:45.000
>>10のように考えると、*-s韻尾を想定するよりもそれこそカールグレン以来の有声閉鎖音韻尾を立てた方がよさそうにも見える
それでも、なぜ去声韻尾が消えて入声韻尾が残ったのかは謎だけど
実際はどうなんだろね?

17名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/07(火) 17:30:45.920
仮にかつては閉鎖子音の入りわたりを英語のように発音して無声有声と区別していたにせよ
そこから有声だけが消えるという歴史的変化が他の言語の事例になく不自然の思われたので
より自然な摩擦音韻尾を仮定したんじゃなかったっけ

18名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/07(火) 22:56:17.020

19名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/10(金) 12:54:56.070
そもそも中国語の入声は今の諸方言と同じく内破音だったろうから、内破音の有声と無声を区別できたのかという問題もある
もっとも、去声s韻尾派の鄭張尚芳なんかはチベット語との比較から入声を全て有声に立ててるね

20a2017/03/12(日) 22:14:53.760
レーダー追尾により自然値0.058μSv/hをはるかに上回るガンマー線が27万円程度の測定器で否が応でも計測され続ける



9:27人工衛星(確実な部分)


21名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/12(日) 23:11:17.680

22名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/13(月) 00:19:47.120
たしかカールグレンの有声閉鎖子音に対して
WalterSimonが摩擦音のほうがいいんじゃないかって提案したんじゃないかと記憶してたのでぐぐったら
ウィキペディアに彼が母音のある箇所に子音を措定したのをカールグレンが採用して有声閉鎖子音を立てたとあり
うーんそれじゃあ採用される前に最初に仮定したのが摩擦音だったかなあと思ったり

陰声韻と陽声韻、あるいは陰声韻と入声韻の「対転」という考え方は古くからあったようだが
陰声韻に具体的音価を想定しようとしたのはWalterSimonだということになるか

23名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/13(月) 21:39:04.700

24名無し象は鼻がウナギだ!2017/04/02(日) 21:56:10.790
地方 東西 精神

25名無し象は鼻がウナギだ!2017/04/03(月) 01:01:16.77O
有声破裂が有声摩擦にそして無声化+合流
合流でhになるのがふつうだけどたまたまsになったとか

無声破裂は内破に

前鼻の有声破裂は鼻音に同化するなどで長子音なんかに
長子音や末尾の子音連続なら去声になってもおかしくはない



まあマレー語は内破だけど有声無声の区別はあるし
(単語では区別されないが変化形や造語で母音が後続すると)
英語もbit,bid,beat,beadは末尾は内破の同音で母音の長さが四段階だし
何らかの形で内破のまま声の有無を区別してた可能性もあるが

26名無し象は鼻がウナギだ!2017/04/03(月) 15:07:22.520

27名無し象は鼻がウナギだ!2017/04/04(火) 16:05:55.220
-nsとかで、実際の発音はsが有声化して-nzだったりしたのかな

28名無し象は鼻がウナギだ!2017/04/22(土) 11:07:16.920
辛苦了 Xin ku le のnとkって一つになってngで発音されないの?
没関係 Mei guan xi のnってngで発音されないの?

29名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 02:28:52.690
実はngkとかnmの場合、間に声門閉鎖音を入れて分けてるってことかな?

30名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 06:42:03.010
日本語の場合か行とかさ行の前の「ん」はngなんで、中国語はどうなの?

31名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 10:12:44.440
日本語の/N/はそうじゃないだろ
[ng]になるのは[k][g]の前だが、
[s]はdentalでしかも舌が口蓋に接触しない摩擦音
同化して[ng]になる要素がない
そういう「ん」は口蓋垂鼻音の[N]で現れる

音素/N/はカナ表記の「ん」「ン」に対応し、
母音間では先行する母音の鼻母音、
[k][g]の前では[ng]、
[p][b]の前では[m]、
[t][d]の前では[n]にそれぞれ同化して現れるが、
それ以外での環境では[N]になる

32名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 14:05:41.430
摩擦音、接近音、母音の前では普通、鼻音化された同器官的な continuant もしくは鼻母音として現れるよ。
口蓋垂鼻音が現れるのは発話の最後に来た時のみ。

33名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 17:29:22.020
で、中国語では?

34名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 18:59:38.180
Modern Standard Mandarin の場合、速い発話でその種の鼻音の同化が起こること(特に/n/が[m]になるなど、cf. shénme>shém)、あるいは閉鎖がなくなって直前の母音の鼻音化として実現することはあるが、きちんとした発話ではあまり起こらない。
/n/が/k/に同化したり、両者が鼻母音化するようになると、/n-ŋ/ が同音になってしまうが、この2つは多くの場合直前の母音の後舌性によっても区別されるので、そんなに重要な区別ではない。大陸では混同がやや進んでいて、台湾ではよく保たれているらしい。

慣れない人にとっては [an.ma] ([am.ma]でなく) のような発音が不思議に思えるのかな?

35名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 19:03:13.660
答えといてなんだけど、比較と関係ない、現代語の共時的な音声の話は、スレ違いじゃなかろうか。

36名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 19:03:34.430
>>34ありがとうございます。

37名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 19:06:27.050
どう考えてもスレ違いじゃないだろ
馬鹿かお前は

38名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 19:10:42.380
いやいや普通に中国語スレで扱うべきでしょ
「音韻学」ってのが何だか知らないの?

39名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 19:23:28.050
気持ち悪
かってに中国語スレに書き込めよ(笑)

40名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/03(水) 23:15:41.190
「音韻論」ならphonologyの訳語であり(中国では「音位学」)
音声学phoneticsと並んで通時・共時ともに扱う現代言語学の分野

「音韻学」はそれとは別に韻書・韻図・音注などを扱う
古くからある中国の伝統的な学問

ところが日本では(中国でも)近年までphonologyのほうも音韻学と読んでいたし
台湾では今もその用語法でも通じる
しかも用語や学説は変遷しているが、古典的・伝統的な音韻学と現代言語学としての
音韻論の間で、言語学としての基本的な考え方や価値観は通底している

こんな過疎板で、そんなに分ける必要ないんじゃないかね?

41名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/04(木) 18:50:57.260

42名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/17(土) 11:15:26.330
漢字音表 - 日中漢字音比較表
http://jgrammar.life.coocan.jp/ja/data/ksoundc.htm

最近好きで見ているサイトなんだけど
これに広東語音や朝鮮語音、ベトナム語音まで
漢字音の比較ができたら最高なんだけどなあ

43名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/17(土) 11:37:42.780
参考:日・中・韓・越の漢字音を三十六字母で比較
中国音韻学スレッド [無断転載禁止]©2ch.net	YouTube動画>3本 ->画像>1枚

44名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/17(土) 11:39:22.150
>>43 補足:「中」は中古音

45名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/15(月) 07:12:30.240
http://2chb.net/r/gengo/1467803106/l50
このサイト全く反応しないの俺だけ?
せっかく勉強になりそうなんだけど

46名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/15(月) 17:37:54.260
>>45
なにいってんだ?

47名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/16(火) 00:18:42.150
まちげーたw
こっちだったわ
http://emich.world.coocan.jp/kanji/kanji.html

48名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/19(金) 14:40:02.180
ベトナム語でも日本語同様、春の字の子音はsみたいだな(日本語では正確には条件異音でshだけど)
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%98%A5#Vietnamese
xuanと書いてスアンと読む
中古漢語ではsではなかったはずなのに、なぜ日本語とベトナム語で同じ音韻変化が起きたんだろう
中古漢語や今の北方でそり舌のchの音が、両国でsまたはshに変化してる

49名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/19(金) 15:56:50.700
上古では[*tʰ], 中古では[*ʨʰ]だね。

[t] が口蓋化して破擦音になるのも(cf. 日本語)、破擦音が脱・閉鎖するのも(cf. フランス語)、非常によくあること(cf. ギリシャ語)。

日本語に関して言えば、借用当時の日本語には摩擦音と区別された破擦音の音素はなかったので、借用語の破擦音 [ʦ, ʣ, ʨ, ʥ, tʂ, dʐ, ...] は /s, z/ で写し取られてるってだけ。
最初は「春 スヰン」っていう表記に見えるように、かなり正確に発音しようとした向きもあったようだが。
ベトナム語は知らん。

50名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/19(金) 22:16:16.330
-

51名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 15:27:16.360
漢字を取り入れたとき、angはアウ、ongはオウ、ungはウウ、engはエイになったそうですが、ingはどうしたんでしょうか?
http://jgrammar.life.coocan.jp/ja/data/ksound.htm
このサイトではイゥという表記がないのですが
また、euやiuのような発音は不安定に感じるのですが、当時の中国語では普通だったのでしょうか?
エウやイウはengやingから来たのだとばかり思っていました

52名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 15:55:55.450
>>51
*-iŋ は【蒸】【證】など。Sino-Japanese では Cjo.u
*-eu は【嘯】【篠】など。Sino-Japanese Ce.u
eu や iu が不安定というのはさっぱりわからない。

53名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 15:59:08.240
九なんかは多少説は分かれるけど母音がイウだったみたい
https://en.wiktionary.org/wiki/%E4%B9%9D#Pronunciation
Middle Chineseを参照
まあ呉音漢音があるくらいだから、中古音を復元したら1つに絞れないのかも
馬で子音がmbじゃなくてmになってるくらいだから、欧米の学者による中古音の復元は呉音寄りなのかな?
https://en.wiktionary.org/wiki/%E9%A6%AC#Pronunciation
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%89%E9%9F%B3 呉音

54名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 16:14:03.820
ミスリーディングだから一応言っておくと【九】は MC *-iŋ の例ではない。

*m / *mb については、復元対象の言語変種では *m で、後に *mb となっただけ。
そして呉音と言われてるものは比較的古い時代の借用。
日本語のいわゆる濁音の子音が、有声阻害音というよりは前鼻音化音だったことにも注意。

55名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 16:27:34.430
呉音は不規則とありますが、エウやイウはengやingを一切含んでいないのでしょうか?
また、ingは漢音エイや呉音オウ(アウ?)に吸収されたと考えていいのでしょうか?

56名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 20:30:28.210
-

57名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 20:25:48.050
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58名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/20(火) 03:34:39.300
奈良時代に漢字音を取り入れた時に、元の中国語の二重母音は表記はそのままで、発音は融合して単一の長母音にしてもいいシステムにしたのに、
なぜ明治に外来語を取り入れた時に、よりによって一部の二重母音(エイ、オウ)を、正式なカタカナ表記を―で伸ばす方に統一してしまったのかな
んなもんエイ、オウで書いといて読む時に好きな方で読めばいいのに
今や例えばmainを「メイン」と発音しても、字幕じゃ「メーン」と出る始末
古代に漢字音を日本に導入した人より明治の知識人は低能かよw

59名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/20(火) 03:46:58.190
ほんと低能だね君。

60名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/20(火) 05:23:43.830
>>58
音変化の歴史についてちゃんと勉強できる環境が整っているのに
調べもしないでいい加減な言い方をするな

61名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/20(火) 12:12:58.690
人を罵倒することしかできない無能

62名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/20(火) 13:03:11.610
先ず>>58が罵倒しているのだが

63名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/24(土) 18:34:08.330
おまえらの森迫永依ちゃんがドラマに出るぞ!!!
しかもチョイ役じゃなくて今回の主役っぽい
中国人の容疑者役だぞ!!!
おらおら予告編みろや
すげーぞ
森迫永依ちゃんが社長を殺したのかなあ



みんなでテレビの前に正座して激しく応援しましょう!!!
絶対録画しろよ!!!
見なきゃおしおきよ!!!

相棒 season 16 #18
テレビ朝日 2018/2/28(水) 21:00 - 21:54
消えた2億5千万円!!直後に発見された撲殺死体と関連が!?殺害現場に隠れていた“証言拒否の女"がもたらす謎を、特命係は解き明かせるのか!?

◇出演者
水谷豊、反町隆史 鈴木杏樹、川原和久、山中崇史、山西惇、浅利陽介

ゲスト
森迫永依、矢野浩二

64名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/07(水) 09:22:43.610
花の中古音huaが日本語では漢音kwaになったそうですが
keという呉音の元はどういう発音だったのですか?

65名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/07(水) 13:45:04.220
同じ
前舌の反映か地域的な差異の反映じゃね

66名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/11(日) 00:40:08.550
中古麻韻は呉音ではやや狭めになることがあるからね
家がケになったり
これが中国語の方言音なのか朝鮮での漢字音を反映してるのかは不明

67名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/11(日) 05:02:56.380
等呼の違いじゃないの?
切韻の音韻体系で言うと呉音は一等韻にはア段音を使い、
二等韻にはエ段音を使うことで区別している。
ちなみに漢音では両者ともア段音として、区別していない。

68名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/12(月) 03:51:49.720
-

69名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 17:29:25.500
中古音の暁母はxとhのどちらだったかは判明してるの?

70名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 19:34:38.820
北でx、南でhじゃないの?一体何の問題点が

71名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/26(火) 20:38:07.810
日本語で「イ」、現代北京音で「yi」の漢字は、現代朝鮮語では・・・

「i]……以夷怡易移異
「ui」…医意

という風に分かれる。これは元々、どんな違いだったのか。
「以」系は、口を左右に伸ばしきった「イ」で、「医」系は、それより口が狭い「イ」とか?

72名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/26(火) 21:21:12.410
>>71の例を見た感じだと中古音での子音の違いが決定的に見える
iのグループは喩母[j]でuiのグループは影母[?]
影母は朝鮮語で独自に発音が折れて二重母音化した一方で
喩母は子音の影響で二重母音化しなかった?

73名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/26(火) 21:37:18.060
>>71
母音ではなく音節頭子音の違い。
上段は中古以母( *j- ).
下段は中古影母( *ʔ- ).

74名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/26(火) 22:00:50.210
「i」系が、「ji」で、「ui」系が「i」?

元々の中国の発音は、「以夷怡易移異」が、日本語の「イ」とほぼ同じで、「医意」はそれより少し「エ」に近い?

75名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/26(火) 22:07:36.870
yeast vs. east みたいなもん
一通りの音声学の知識は備えておくべし

76名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/27(水) 15:37:48.660
-

77名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/27(水) 22:09:49.120
>>71以外でも、その種の違いはあるのだろうか。

例えば、「キ」「シ」「ヒ」と読む漢字。「己」と「企」が元々、微妙に違う発音だとかある?

78名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/27(水) 22:19:42.380
中古音を調べるくらいはしたほうが良い

79名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 02:22:33.020
漢字に音なんてものはない。
漢字は音韻学や言語学の対象でもない。

80名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 12:15:12.270
漢字は表語文字
語には音と意味がある
漢字の「形」を語すなわり「音」「義」から切り離して論じることはまずない
よって漢字も言語学の対象であることは当然

だいいち今の日本で音韻論を音韻学って言う人は中国語学やってるだろ

81名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 12:39:29.900
音韻論と音韻学は全くの別物だぞ

82名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 12:44:47.050
>>80
漢字ではなく、それで表記されている語が言語学の対象。漢字がクソすぎてきちんと表記されてはいないけど…
文字は一般に(つまり全て)言語学の対象になりえない。

83名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 13:22:55.080
>>81
知ってるから言ったんだよ
そう読めなかったか?
>>82
文字スレばっか立っててイラつく気持ちはわかるが、それは極論すぎ
中国語学、中国の言語学で漢字研究の比重は大きい

84名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 13:41:27.820
極論ではなく、言語学の基礎の基礎
一番初めに取り除かなければならない誤解

85名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 15:25:29.220
ベトナム語で方言によってz-とy-になってるのって、やっぱりy-の方が本来でz-の方が変化した形なのかな
まだ日本語とか漢語のm−とだったらy−の方がすぐ先にありそう。z−になるにはそこから一ひねりしないと
当然固有語のz-もそうか?クメール語とかムンダ語とかとの比較でz−かy−かどっちが先かの決着はもうついてるのかな

86名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 15:57:45.290
>>84
まあ市井から言語学板のボンクラどもまで見てるとそう言いたくなる気持ちは大変良くわかるがね
にしても過激だわ

87名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 16:13:21.040
>>85
一部は /*d/, 一部は /*ʝ/ に遡る。両者は合流したが、他の音素との合流の仕方が方言で異なる。
ということみたい。

88名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 16:14:47.500
>>86
TO図の世界観からプレートテクトニクスの話を聞くと過激に聞こるようなもんだよ。

89名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 18:40:43.000
-

90名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 20:28:20.570
「文字は言語学の対象でない」はガイジ

91名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 21:49:56.560
白川静とその無数の信者を見てると頭痛くなるからな
過激なこと言いたくもなるわな

92名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/28(木) 21:56:17.790
数字が数学の対象でないのと一緒

93名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/29(金) 19:37:53.110
-

94名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/02(月) 10:05:48.740
>>71の違いは、日本漢字音では全く区別がないが、もし区別されてたら、どんな風になったかな。

95名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/03(火) 14:42:19.110
読み間違えて口が狭い方は「エ」になってたとか
そういえば衣には「エ」という読みもあったっけ
https://en.wiktionary.org/wiki/%E8%A1%A3#Korean
予想通り朝鮮音ではウィ
日本漢字音でも呉音ではエになったか
漢音が主流になったから全部イの段になっただけで、呉音しかなかった段階では書き分けてた?

96名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/03(火) 15:02:09.470
くだらんこと考える暇があったらIPAでも覚えろ

97名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/04(水) 17:41:39.760
-

98名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/05(木) 09:56:38.790
「衣」の呉音が「イ」ではなく「エ」なのは、子音ではなく母音の影響じゃなかったけな。

99名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/05(木) 21:18:43.530
このドラマを見ない奴はおかしい
http://www.tbs.co.jp/cheerdan_tbs/

100名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/12(木) 15:03:05.520
呉音

空=kuu 公=ku

「空」と「公」は元々同じ発音の筈では?

101名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/12(木) 20:29:41.230
【漢字由来か?】 へブル文字として読めるカタカナ
http://2chb.net/r/gengo/1531310595/l50
【シュメール】 神武帝はサマリア王? 【スメラ】
http://2chb.net/r/history/1531311828/l50


古代日本史、崩壊。

102名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/26(木) 22:47:07.800
「企」 中古音 kh jie̯

日本漢字音では、「キエ」になる方が、本来の音に近い?

103名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/03(金) 16:57:32.010
「為」や「胃」や「偉」の中古音は、「匣母[ɣ]」みたいだが、ガ行にはならんのか?

104名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/03(金) 23:36:23.740
中古音では匣母じゃなくて云母でしょ

105名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 08:31:09.130
匣母は見間違いだった。

けど、「ɣ」はガ行になるのが普通ではないの?「画」や「合」みたいに。

106名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 09:10:23.030
匣母:中古の韻書で「匣」と同じカテゴライズをされた声母
   韻書によって微妙にカテゴリの内容が異なる
   およそ[ɣ]に近い発音だったと考えられる
喩母:中古の韻書で「喩」と同じカテゴライズをされた声母
   韻書によって微妙にカテゴリの内容が異なる
   およそ[j]に近い発音だったと考えられる
云母:中古でも比較的古い時代には匣母扱い、比較的新しい時代には喩母扱いをされたグループ
   古くは[ɣ]に近い発音だったが後の変化で[j]に近い発音へ変化したと考えられる

こんな感じなので、変化後の発音を日本語が取り入れただけじゃないのか?

107名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 10:04:21.430
越南漢字音
爲vi.、胃vi.、偉vi~

朝鮮漢字音
爲wi、胃wi、偉wi

日本漢字音、どれも「ヰ」

*[j]じゃ唇音要素ゼロだな

108名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 10:49:38.590
[ɣ]が[j]に変わったらなぜ唇音要素がゼロになるんだ?
為胃偉が合口呼なのはずっと変わっていないんだが

109名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 11:02:33.030
[j]の音価わかってる?
合口じゃなくて斉口だろ

110名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 15:40:05.840
元々は同じ音であった匣母・云母が分裂したのはなぜ?

元々同じ音でも、実は微妙な差があって、それによって分裂が起きたとか?

111名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 18:37:39.110
口蓋性の強い母音が後ろに来た時に母音の影響で云母になったというのが、中古音の相補分布から想像できるにはできる
ちなみに母音の口蓋化と円唇化は中国語では割と共存できて、現代の普通話でも口蓋化と円唇化を両方使う母音は普通に出てくるので

112名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 18:55:27.580
ユウィ

113名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 19:31:38.720
>>110
元々同じ音だったが、例えば>>111の言うような、後ろに続く音の違いによって異なる変化をたどった
とはいえ云母の仲間とは別由来の匣母もあるから「元々同音」は若干ミスリーディングでもある

114名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 20:18:00.850
-

115名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/05(日) 01:31:04.920
>>108
「唇音要素がゼロになる」じゃなくてそれなら唇音が最初からなく、その後もないことになってしまうんだよ
だって>>106は声母の話をしているんだろう
開口合口って介母の話じゃないか

116名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/05(日) 21:16:59.530
-

117名無し象は鼻がウナギだ!2018/11/04(日) 08:57:42.010
SNH48好きのきもくてうざい孤独な50代ロリコン自治厨は絶望的につまんねえんだよ
むかしカレー先生がたのしく盛り上げてたのに
SNH48好きのきもくてうざい孤独な50代ロリコン自治厨がうぜえ自治して
愉快ななかまたちはみんな逃げていった
SNH48好きのきもくてうざい孤独な50代ロリコン自治厨が憎くて仕方ない
SNH48好きのきもくてうざい孤独な50代ロリコン自治厨さえいなければいい板だったのに


lud20200625062151
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