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【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚


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1 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 11:28:43.64 ID:sS1uGEcu
李氏朝鮮 1392年−1910年
琉球王国 1429年−1879年

李氏朝鮮と琉球王国、それぞれ、ほぼ同じ時代にあった国だが
どちらが、当時は先進的な国だったのだろうか?

まぁ、どっちも当時中国大陸にあった国の属国なのだけど
その中でも、よりどちらが、発展していたのだろうか?・・

前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1330912599/

2 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 13:19:11.55 ID:rP5GHPd7
>>1
スレ立て乙です。

水原華城と今帰仁城じゃあ目的が全く違うと思うけど、まあ良いか。


3 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 14:39:36.58 ID:sS1uGEcu
世界遺産つながりってことでご勘弁

4 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 17:46:17.84 ID:rP5GHPd7
前スレの最後になって、討論から一脱した奇妙なレスがありました。

>999 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 16:55:56.43 ID:jSJMT5Zk
>薩摩が琉球国を侵略搾取した史実の印象を
>薄めようと必死なんだよ鹿児島擁護者はね(笑)

>1000 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 16:58:56.50 ID:jSJMT5Zk
>琉球国が統一されてからは近隣と平和外交していた
>琉球国に薩摩は侵攻して侵略搾取した
>史実は消せないし隠せない。

このレスからこちらでの討論を始めましょう。

5 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 18:37:44.32 ID:Hgg/w4Pt
>999 名前: マンセー名無しさん Mail: sage 投稿日: 2012/04/26(木) 16:55:56.43 >ID: jSJMT5Zk
>薩摩が琉球国を侵略搾取した史実の印象を
>薄めようと必死なんだよ鹿児島擁護者はね(笑)

> 1000 名前: マンセー名無しさん Mail: sage 投稿日: 2012/04/26(木) 16:58:56.50 ID: jSJMT5Zk
>琉球国が統一されてからは近隣と平和外交していた
>琉球国に薩摩は侵攻して侵略搾取した
>史実は消せないし隠せない。

前にも出て来た方だね。
このスレには薩摩の行為を消そうとしたり隠そうとしたり薄めようとしてる人はいないと思うんだが。
2ちゃんの中だけでも日本史板や日本近代史板、至るところで島津ネタが繰り広げられているがこのスレは『琉球王国』を冠にしているので『琉球王国』を俎上に載せているだけだろう。
むしろ、スレの趣旨を無視して『琉球王国』の実態を薄めようと(この人の言い方だと)する行為の意図に注視した方がいいと思う。

6 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 18:49:09.19 ID:dmAWMRvS
>>4
ここでいう統一された「琉球国」がどういう概念かがまず問題だな。
高良クラキチは、1500年以後の王府の離島侵攻を、
「地方統治の強化」と見なしている。すなわち、
本来的な離島の自立性を一切認めていない。
「地方統治の強化にともない各地で王に対する抵抗が発生しているが」
と述べている。

まあ琉球征伐についても
「1609年に日本の地方統治が強化され、それにともない琉球で
抵抗が発生したが、あっさり平定した」と言うならそれはそれで
一貫しており文句ないのだが、ところがクラキチは
琉球の自立性を強調するには熱心www笑えるダブルスタンダードwww

7 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 19:03:51.45 ID:dmAWMRvS
高良の「地方統治の強化」っていうストーリーが単なる虚構だってのは
「琉球王国の構造」の次の一節によって証明できる。
『尚真王はアカハチホンガワラの乱や久米島の具志川アジの乱を平定し、
宮古の仲宗根豊見親を屈服させるとともに、その一方で奄美の笠利地方に
遠征するなどしてこれらの抵抗を退けている』

実は史実と完全に異なっている部分がある。
すなわち尚真王が、宮古の仲宗根豊見親を屈服させた事実はないww
仲宗根豊見親は18歳で既に尚真王の先代、尚円王に拝謁を済ませており、
一貫して王府には忠実。屈服させる必要もないwww

8 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 19:05:18.36 ID:dJZPwm5w
前スレで無茶苦茶な論理展開してたキチガイがいたが当時も今も農民中心の農民の為の国家なんてないよ
底辺層が搾取されれば生活が厳しくなる事はあっても良くなる事はない。
国の繁栄の為に農民がいるだけ
薩摩の目的は琉球を完全に日本に強制併合し支配する事じゃなかった
もちろん琉球の農民の暮らし改善向上の為でもなかった
琉球は独立と国家体制を維持する為にメリットが大きい大陸国との冊封関係を最優先にしてきただけ
薩摩や日本と交易してメリットが大きければ当然そちらを選択しただろう


9 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 19:09:16.46 ID:dmAWMRvS
いずれにせよ、朝貢関係があった事だけで、
「地方統治」の実態を認めてしまうと、
琉球王国の自立性自体が一瞬も存在しない虚構という事になる。
中国にも日本にも貢物捧げまくってるからなwww
球陽では琉球は日本に「聘問の礼」を捧げていたと認めている。
これをもって琉球征伐を「地方統治の強化」と証明する事が可能。
「本国、素、薩州と隣交を為し、紋船の往来は、
今に至るまで、百有余年なり。奈んせん、権臣謝名の言を信じ、
遂に聘問の礼を失す。」

10 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 19:14:56.73 ID:dmAWMRvS
このようにクラキチ理論は、内部に矛盾を抱えており完全に馬鹿げている。
1500年以後の離島侵攻の繰り返しは、
「地方統治」の実態の創出、
すなわち琉球王国の辺縁の拡張とみなすべき。

従って、琉球王国は統一以後も武力侵攻を行ったというのが史実。

11 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 19:17:06.34 ID:dmAWMRvS
>>8
>国の繁栄の為に農民がいるだけ

琉球は全然繁栄してないからバカにされてるんだがwww
国を繁栄させられないなら身を引くのがノブリスオブリージュですよねww

12 :セイラ・マス・大山:2012/04/26(木) 19:20:59.42 ID:UnrbuqlD
>全然繁栄してないからバカにされてるんだがwww

朝鮮半島の歴史ですな。

13 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 19:23:17.47 ID:dJZPwm5w
>>11
繁栄していたからこその島津の武力侵攻と搾取なんだが?



14 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 19:24:48.58 ID:dmAWMRvS
>>12
いや、琉球王国の歴史です。今は朝鮮の話はしていない。

「琉球国は小国にして大国の間に介在し、諸政行ひ難く常に財政窮乏し、
上はこれ下を恵まず、下はこれ貢納に急にして自ら困憊す。
治積粤に挙がらず、庶民政に安んずる能はず、
偏に大国に帰趨附庸の急なるを覚ふる成り。」

島尻与人、波平恵教の命をかけた訴えの前には、
「メリット」だとかいう空虚なマキャベリズムには
何の説得力も感じられないな。

15 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 19:26:20.08 ID:1FuEOvmI
>>13
繁栄していた事実は一切ございません。

歴代宝案。1607年
「計るにいま六十多年、毫も利の入るるなし。
日に鑠け月に銷き、貧にして洗うがごとし。
況やまた地窄くして人希なり。
賦税入るるところほぼ出すところを償うのみ。斯の如きの匱窘なり。」

16 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 19:26:23.39 ID:dJZPwm5w
当時も今も農民中心の農民の為の国家なんてないよ
底辺農民から搾取するだけの国ならあるがね



17 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 19:35:04.50 ID:dJZPwm5w
>>15
繁栄していて更なる国家繁栄の為に離島への武力侵攻である



18 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 19:35:33.86 ID:rP5GHPd7
>>16
>当時も今も農民中心の農民の為の国家なんてないよ
貴方以外に誰もそんな事を言ってないですが?
自分の意見と他人の意見を摩り替えるのは止めましょう。


19 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 19:36:45.47 ID:1FuEOvmI
ところでアカハチの乱についても学者どもはとんでもないウソをついてる。
琉球征伐絡みでもそうだが、あいつらにはマトモな国語読解力がない上、
自分が読解できないところは妄想で適当に補う性癖がある。

例えばWikipediaにはこうある。上里も大体似たような事を述べてる。
「それによれば、戦闘はまず互いの女性神官が呪詛を相手に放つという
古代の戦いに習うものであった。
オヤケアカハチ軍は浜辺に神官を並べ呪詛を放ち、
これに対して船上より君南風ノロが呪詛を放って応じたという。
当初、王府軍は上陸しても駆逐され、攻めあぐねていたが、
君南風ノロが姉神であるオモト神から神託を受け、
夜になって材木と松明で大軍を偽装し、それにオヤケアカハチ軍
(300人とも伝わる)が陽動された隙に、
二箇所から王府軍が上陸を果たし、沿岸の部隊との三方からの挟撃により
勝利したという。」

実はこれ、最初から最後まで完全なウソ。
史料と矛盾すらしている。

20 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 19:39:25.90 ID:1FuEOvmI
最も成立が古く、かつ最も詳細な「蔡鐸本中山世譜」に曰く

『国王急ぎ命じて大里親雲上等9員を将と為し、
軍船大小46艘を発して弘治13年庚申2月2日那覇開洋す。
13日に八重山石垣に至る。19日其の地界陣勢を見んと欲し、
小船に乗りて上岸し、之を見るに其の陣、前に大海に向かいて、
後に嶮岨を(読字不能。背負うの意味か?)。
其の地の婦女皆草木の枝を持ちて、天に号し、
地に呼びて官軍を呪罵す。乗船が上岸すと雖も略(ほぼ)、
畏惧する無し。賊首堀川原赤蜂、首めて(はじめて)出て戦を搦む。
我が兵崖に近づき彼此相罵る。此の日両辺戦わざるは、
各ぞれ悪日を忌むが故。軍を引き而して退く。
20日甲辰46艘を分かちて両隊と為し、一隊は登野城を攻め、
一隊は新河を攻め、彼地に両辺相戦いて終に官軍勝ちを得、
凱を奏して而して帰る。』

21 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 19:42:25.24 ID:1FuEOvmI
君南風がらみは「球陽」が根拠。

『是の年に至り、中山、八重山を征伐す。時に、首里神有りて曰く、
八重山の神と久米山の神とは、原、是れ姉妹なり。若し君南風、
官軍に跟随し往きて八重山に赴き、諭を以て暁すを為せば、
必ずや以て信服せんと。君南風、命に遵ひ、軍に従ひて行き、
已に八重山に至る。賊衆甚だ夥く、防備已に密にして以て上岸し難し。
君南風、即ち奇謀有り。竹筏を作り為し、上に竹木を装ひ、
焼きて姻火を連ね、以て放流せしむ。賊衆之れを見て皆
(読字不能。それが流れ行く所に?)行き、
将に以て防戦せんとす。官軍時に乗じて上岸し、相戦ひ相殺す。
此の時、宇本嶽君真物神有り。来りて君南風と会し、早已に信服す。
賊衆其の神の帰服するを視、大いに驚き且服す。
是れに由りて大将軍招撫恤綏して人民始めて安し。
既にして功を成して凱旋す。細疏の他、奇謀上に達す。聖聴深く以て褒嘉す。
其の子孫の家、世々君南風職に任じ、而して彼の肥良志屋の地を拝授す。』

22 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 19:47:36.21 ID:1FuEOvmI
以上の史料を読めば分かるが、

嘘>それによれば、戦闘はまず互いの女性神官が呪詛を相手に放つという
古代の戦いに習うものであった。
真>19日には確かに「呪罵」しているが、この日は「不戦」と断言されている。
20日には戦っているが誰も呪罵していない。

嘘>オヤケアカハチ軍は浜辺に神官を並べ呪詛を放ち、
真>王府軍の小部隊が敵陣を偵察に行ったら、
陣中で(!)、婦女が呪罵していたってだけの話。
自陣の中で神頼みするのは全くおかしな話ではないしむしろ有意義。

嘘>これに対して船上より君南風ノロが呪詛を放って応じた
真>根も葉もない妄想

23 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 19:55:03.35 ID:1FuEOvmI
嘘>当初、王府軍は上陸しても駆逐され、攻めあぐねていたが、
真>これまた根も葉もない妄想。

嘘>夜になって材木と松明で大軍を偽装し、
真>大軍を偽装したとは一言も書かれていない。

推測>そもそも偵察隊が上陸に成功しているのに、
その上陸地点を放棄して、また一からやり直すのはおかしな話。
君南風の献策が実在したのなら偵察隊の上陸を支援したのだろう。

嘘>二箇所から王府軍が上陸を果たし、沿岸の部隊との三方からの挟撃により
勝利したという。
真>根も葉もない妄想。
「一隊は登野城を攻め、一隊は新河を攻め、彼地に両辺相戦いて」
というわけで部隊は二つ。沿岸の部隊など存在しない。
しかも挟撃ではなく、二箇所で同時に戦ってる。

24 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 19:55:58.49 ID:dJZPwm5w
キチガイが史実に細かい訂正と指摘したところでさほど大きな史実変更もなければ印象も変わらない
やはりどんどん見苦しくなるなぁ


25 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 20:02:49.49 ID:1FuEOvmI
嘘>伝承では、出征にあたり王国最高位のノロである聞得大君が神託を受け、
久米島のノロである君南風を派遣軍に随伴するよう命じたとされる。
真>聞得大君など無関係。ババァが勝手に電波を受信して、
勝手について来ただけ。

嘘>久米島のノロが用いられた真の理由は定かではない。
真>電波ババァが神様のお告げを聞いて
ハッスルして勝手についてきたから。理由はそんだけ。

嘘>王府軍の船団は那覇を出航し、まず久米島に寄航、
君南風ら数名のノロを収容すると、
真>根も葉もない妄想。
つーかたった一人を収容するために46艘が寄り道するなんて有り得ません。
時間がたつごとに金と食料が消費される。資源は大切に。

26 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 20:04:26.85 ID:+JHW6Yxl
>>24
せめて何らかのソースや論点を示せよ。
邪魔だよクズ

27 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 20:22:27.84 ID:dJZPwm5w
ソース(笑)?見苦しいキチガイにソース(笑)示す価値もないだろう
大きな解釈変更もないんだから


28 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 20:28:37.03 ID:1FuEOvmI
アカハチの陣地はおそらくバンナ岳山麓。
地形がバッチリ合うし、軍事的にもおかしくない。

>以上には物語的脚色がされていると考えられるが、

確かに脚色されてますわwww
中山世譜を読む限り、一点を除いては常識的な普通の戦争。
一点とは、二箇所で同時に戦うのは、
各個撃破のチャンスを敵に与えてしまってまずいという点。

29 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 20:51:05.90 ID:1FuEOvmI
さらにもう一つアカハチの乱で面白い話があるwww
「もう一人の姉妹の真乙姥は、祝女として
王府軍の為に武運と航海の安全を祈り、
その功績により地元祝女の高位である永良比金神職に任ぜられた」

これを読むと「琉球では神女の力が尊重されてたんだなぁ」
と思うでしょ?実は全く逆の話なんだwww

30 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 20:51:49.84 ID:1FuEOvmI
ネタ元の球陽に曰く『一日、永良比金の神、真乙姥に託宣して曰く、
今数十余船に乗れば早く那覇に到らんと。
官軍、僉、曰く、神託の告語、未だ深くは信ずべからず。
若し霊効有りて兵船を護守し一斉に国に抵らば、宜しく以て褒賞すべし。
若し此の語に違ひ、前後して国に至ること有らば、重く罪して恕さずと。
真乙姥之を聞き、意謂へらく、蒼天は定めあらず、風波は測り難しと。
遂に美崎山に到り、日夜断食して誠愨求祷す。』

31 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 20:57:13.04 ID:1FuEOvmI
神様のお告げがあって今すぐ出港したら早く那覇に着けるらしいよ
(≒とっとと出てけ)

はぁ?外れたら死刑な

い、いや、天気は定まらないから・・・

どう見ても琉球兵の見解が正しいww
真乙姥インチキだろwww
当時の軍隊は現地調達が基本だから居るだけで超迷惑なんだよねww

学者どもより琉球兵の方が現実的って話ですわww

32 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 22:38:45.14 ID:r+6GeJnS
また高良クラキチは「琉球王国の構造」の中で、
歴史を無視した悪辣な言葉狩りを行っている。

「一体、3000の兵が征服を目的に行動したところの事件がなぜ
琉球入りなのか。薩摩軍は友好使節として琉球入りしたものではなく、
王国を侵略・蹂躙する目的で行動し、王国を征服した後に
国王以下の重臣を国外に連れ去ったのである。
用語に対するこのような曖昧な態度、あるいは一種の無緊張状態は、
筆者の見るところ、侵略を被った琉球王国をどのような存在と
捉えるべきかという基本的な認識を欠落させたところから生じている」

33 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 22:45:29.41 ID:r+6GeJnS
もちろん「○○入り」が友好使節を意味するというのは
クラキチの妄想。こいつは歴史を知らないし日本語も分かってないわけ。
教授のくせに。
「唐入り」「琉球入ノ記」「琉球入番衆主取(渡海日々記より)」
いずれも友好使節という意味合いは微塵もない。
「○○入り」というのは侵攻作戦を意味する歴史的用語。

またクラキチは、琉球王国による侵略を被った離島をどのような存在と
捉えているだろうか?再度引用しよう。
「地方統治の強化」
あれ?侵略・蹂躙じゃないの?
とんでもないダブスタだよね。コイツの最低の人間性が透けて見える。
コイツは学者に相応しくない。卑劣な政治屋だよ。

34 :マンセー名無しさん:2012/04/27(金) 14:22:55.40 ID:+oJxv6uw


 <丶`∀´> <・・・・・・・・・・・・・ちょっとくらいは朝鮮の話をしてもいいニダよ?





35 :マンセー名無しさん:2012/04/27(金) 16:11:06.97 ID:/sjpWhgc
朝鮮美女の話ならいいニダよ


36 :マンセー名無しさん:2012/04/27(金) 17:24:04.18 ID:5/jVUht8
>>33
王府は、先島や奄美の事を本当に琉球の内と認識していたのかな?

例として、薩摩藩士は奄美群島に赴任すると島妻(側室)を置いたんだけど、
本妻(正室)との間に男子が無ければ島妻の生んだ男子が家を継いで藩士となるし、
そうなら無いまでも、島役人などに取立てられる事例も多かったそうだ。

琉球の場合も、首里・那覇士族が離島に赴任すると島妻(呼称は不明)を置いたのだが、
その子供が父親の後を継ぐ事は明確に禁止され、離島の士族にも成れず百姓身分となってる。

薩摩に限らず本土の武士は、商人や百姓から養子や妻を迎える事を盛んに行っていたわけど、
琉球の場合は首里・那覇士族間とか離島士族間でしか養子縁組・婚姻は行わなかったのかな?

まあ、奄美大島から首里士族どころか御殿になった与湾大親(五大性馬氏)の例もあるのだけど、
その子孫から奄美大島攻略戦の情報提供があまりないのも不思議、なにか隠してるのかな?

37 :マンセー名無しさん:2012/04/27(金) 18:58:21.91 ID:QppK/Np3
>>36
琉球征伐時の名護親方も与湾大親の子孫だが、
彼らは首里士族と化して長いから、大島にコネが無いのは当然だと思う。
いずれにせよ大島に派遣された鉢嶺親雲上は
きちんと帰還して報告しているから、
(家譜だと手舟で帰還したとあるらしい。
喜安日記だと飛脚が来たとある)
それ以上の情報が必要というわけではないだろう。

38 :マンセー名無しさん:2012/04/27(金) 19:02:41.74 ID:QppK/Np3
>>36
>王府は、先島や奄美の事を本当に琉球の内と認識していたのかな?

100%そう認識していた。アカハチの乱は、「球陽」では「謀叛」と
表現されている。
しかしこんなのをいちいち真に受けていたら
琉球征伐も「附庸国」の反乱を鎮圧しただけ、という話になってしまう。

政治的お題目と、実態とははっきり区別すべき。

39 :マンセー名無しさん:2012/04/27(金) 19:04:13.10 ID:QppK/Np3
>>36
>琉球の場合も、首里・那覇士族が離島に赴任すると島妻(呼称は不明)を置いたのだが、
>その子供が父親の後を継ぐ事は明確に禁止され、離島の士族にも成れず百姓身分となってる。

しかしこれは知らなかったね。
離島への差別意識はひどかったから、それの表れだろうね。

40 :マンセー名無しさん:2012/04/27(金) 19:15:41.02 ID:QppK/Np3
球陽から
アカハチの乱
「八重山は、洪武年間より以来、毎歳入貢して敢へて絶たず。
奈んせん大浜邑の遠弥計赤蜂保武川、心志驕傲にして、
老を欺き幼を侮り、遂に心変を致して謀叛し、両三年間、貢を絶ちて朝せず」

琉球征伐
「本国、素、薩州と隣交を為し、紋船の往来は、今に至るまで、
百有余年なり。奈んせん、権臣謝名の言を信じ、遂に聘問の礼を失す」

このように状況は全く同じ。

41 :マンセー名無しさん:2012/04/27(金) 20:24:42.01 ID:pRKj6BZZ
琉球王朝てのは、収奪いがいのことなんかしてたの?


42 :マンセー名無しさん:2012/04/27(金) 20:27:04.65 ID:5/jVUht8
>>37
誤解させてしまったようですいません。
薩摩の琉球侵攻ではなくて、与湾大親の時代の反乱とその前の琉球による奄美大島征服の情報です。
奄美側でもその辺の記録の少なさに困ってるようで、考古学の推進や伝承の収集で再構築を図ってますね。
>>38
了解です。
>>39
琉球側は薩摩の在番役人にも宛がっていたんですが、どうやら全て遊女の様です。
離島では身分に関係無く気に入った女性を囲ったそうなんですけどね。
それで、生まれた男子も琉球の国内法で薩摩への渡航禁止、沖縄本島で百姓身分として一生を終えたようです。
琉球は搾取されてたんだからこの話はおかしいと言う人もいるんでしょうけど、
他の事例として、ウコンでも王府は薩摩へ依頼して奄美や種子島での栽培を禁止にして貰っているし、
中国への朝貢や冊封の準備でも、奄美群島から人員や物資の挑発を行っているんですよね、
それも飢饉が起きている時にも。
よく、奄美が飢饉の時に薩摩が助けなかったから王府が援助の手を差し伸べたと言う人も居ますが、どうなんでしょうか?
その辺の情報も私にはありません。

43 :マンセー名無しさん:2012/04/27(金) 20:42:32.84 ID:5/jVUht8
>>37
与湾大親は今の奄美大島宇検村辺りを根拠地していたんですけど、
一族が沖縄本島へ移っても宇検に残ったノロや有力者との交流は維持した様ですよ。
これは薩摩時代になっても続いていたそうですし、
現在でも子孫が与湾大親の墓参りに時々沖縄から奄美大島を訪れているそうです。

44 :マンセー名無しさん:2012/04/27(金) 20:48:30.89 ID:x/LeOgNr
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/1204/program.html

沖縄で激論!日本の安全保障とアジアの平和
「朝まで生テレビ!」放送25周年記念企画

放送日時:4月27日(金)25:25〜28:25
(28日 午前 1:25〜4:25)


Panelist
番組進行: 渡辺 宜嗣(テレビ朝日アナウンサー)、村上 祐子(テレビ朝日アナウンサー)
三上 智恵(琉球朝日放送キャスター)
司会: 田原 総一朗
パネリスト:
福山 哲郎(民主党・参議院議員、参院外交防衛委員長)
小池 百合子(自民党・衆議院議員、元防衛大臣)
糸数 慶子(無所属・参議院議員、沖縄県選出)

大田 昌秀(元沖縄県知事)
ケビン メア(元米国務省日本部長、元沖縄総領事)
謝花 尚(琉球朝日放送報道制作部長)
手嶋 龍一(外交ジャーナリスト、作家)
前泊 博盛(沖縄国際大学教授、元琉球新報論説委員長)
森本 敏(拓殖大学海外事情研究所所長)
葉 千栄(東海大学教授)

45 :マンセー名無しさん:2012/04/27(金) 20:51:45.30 ID:x/LeOgNr
>>44
沖縄と日本の関係論には
鹿児島から原口泉、奄美からもゲストが欲しいね。
元気な頃の徳田虎雄さんにはぜひ一度出演して欲しかった。

46 :マンセー名無しさん:2012/04/27(金) 21:02:31.81 ID:QppK/Np3
>>42
>よく、奄美が飢饉の時に薩摩が助けなかったから
>王府が援助の手を差し伸べた

徳之島が薩摩と琉球の「双方」から度々米を「借りて」いたのは事実。
1755年 米500石(琉球)、米300石(薩摩)
1762年 米・粟180石(琉球)
1763年
1773年 米180石(琉球)
1774年 米800石(薩摩)
1777年 米500石(琉球)
1781年 救米(薩摩)、寄元米(琉球)
1782年 
1783年
1814年 米900石余(薩摩)、米450石(琉球)
1816年 下米(倭)、春粟50石(琉球)

琉球への返済は、薩摩が、琉球からの貢納をまける形で行われた。
『琉球へ直接返済して欲しいのだけれども、
徳之島は琉球支配下にはなく、督促するにも海路を隔てていて
困難であるので、薩摩藩において琉球出物と相殺するように
して欲しいと願い出ている。(『近世奄美の支配と社会』松下志朗)』

47 :マンセー名無しさん:2012/04/27(金) 21:03:43.05 ID:5/jVUht8
>>45
同感。
出来れば宮古や八重山、種子島方面やトカラ列島からも出演して欲しいね。
また沖縄本島対日本本土の話に収束するだけの気がするから。

48 :マンセー名無しさん:2012/04/27(金) 21:14:02.43 ID:5/jVUht8
>>46
本の紹介までありがとう御座います、早速手に入れます。

49 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 00:46:54.47 ID:hCu8FviL
>>47
沖縄本島に基地集中しているのを直視するべきだ
日本本土が放置してきたことを世界が注目し始めている。

50 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 03:19:19.29 ID:hCu8FviL
>>45
米軍基地の過重負担問題では宮古八重山や奄美は関係ないよ
宮古八重山奄美は米軍基地負担したことないんだからね
米軍による凶悪犯罪の苦しみも沖縄本島だけが被っている。

51 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 03:43:22.17 ID:vQzE7eL+
非武装だったら攻撃されない?

尖閣問題を直視しようとしない
チベット問題も見ようとしない
そんな人が知事をしていたんだね・・・。

52 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 03:52:24.04 ID:vQzE7eL+
日本の戦後はいつ終わるのか?

特別永住者制度が廃止された時だと思う。

53 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 04:03:05.77 ID:vQzE7eL+
もう沖縄は日本から独立すればいいと思うよ。
そしてチベット化すればいいと思うよ。

54 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 06:42:34.87 ID:znEhfd5l
上里さんのブログで散々論破されたあげくキチガイ化してしつこいからアク禁されてやんのw
説得力は読んだ史料の数と総合的な判断力でキチガイの負けw
本でも執筆して自費出版で自説を世間に広めれば?w
2chのハングル板で個人中傷攻撃しかできないのはあまりにも惨めだなw

55 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 08:05:57.59 ID:hCu8FviL
>>51
非武装なら攻撃されないというより
非武装なら核兵器攻撃含むミサイル攻撃はされない。

56 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 08:53:12.43 ID:LbvpUH0s
>>50
米軍基地が嫌ならないとこに移住すりゃいいじゃん。
日本には移住の自由があります。
とりあえず東京は無理だなwww米軍基地あるからwww

>>55
日本は武装する事に決まってるので、とりあえず中国あたりに移住したら?

57 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 08:54:15.34 ID:ib1D9bLC
>>55
貴方の主張はこちらのプログとそっくりなんですが、
お仲間?それともシンパですか?

NPO法人ゆいまーる琉球の自治
http://ryukyujichi.blog123.fc2.com/

58 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 10:17:11.60 ID:l/birxVG
あら、国粋右翼馬鹿が乱入?
一気に品位が下がってる。


59 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 10:17:58.66 ID:l/birxVG
しばらくあれそうですな。
無視に限る。


60 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 11:03:25.11 ID:hCu8FviL
>>56
沖縄は日本の1部だが独自のアイデンティティがある
そのアイデンティティは不公平が改善されないため
近年ますます強くなっている。

61 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 11:42:13.18 ID:+R5JD9oD
>>60
日本は昔、律令国から外に出るのに厳しい制限があったので、
地域それぞれに独自のアイデンティティがあります。そして
その地域の人々はあらゆる不公平に悩み、苦しんでいます。
何も沖縄だけが特別なのではありません。

62 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 12:50:00.36 ID:gW15sbqg
>>60
青森にも鹿児島にも独自のアイデンティティがあるわww

断っとくけど、こういうバカは沖縄県民では少数派。
この手のバカの代表がクラキチwww
「沖縄のアイデンティティ」は大事だが、
「日本人としてのアイデンティティ」は無視ww
「離島のアイデンティティ」も無視www

トンデモなダブスタwww

63 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 12:52:19.55 ID:gW15sbqg
今どきの県民にはこういう自己中はいないから。
沖縄県の基本的な政治的意識は次のとおり。

@ぶっちゃけ米軍基地はどうでもいい。
A沖縄としてのアイデンティティもなし。
Bとにかくチャイナ死ね。奴らへの備えをしっかりしなきゃいかん。

64 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 12:56:19.31 ID:gW15sbqg
とにかく>>44みたいなのは沖縄県民の政治意識を何ら反映していない。

ノンポリの若者が集まって、何か政治がらみの話題が出るとしたら、
それは中国・朝鮮絡み。全員が反中・反朝意識を共有している。

沖縄アイデンティティとか米軍基地とか
ぶっちゃけ誰も興味ないwww

65 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 13:04:45.91 ID:gW15sbqg
客観的事実として、本土では右傾化が進んでいると言われる。
サヨクに入る若い世代が全然いなくなった。
すなわち少数の政治的青年はほとんど右派に取られてる。

ノンポリの大多数の若者も、少なくとも反中。
サヨクが好きなものが、世間で嫌われるようになった。

このような傾向は沖縄県でも同じ。
良いか悪いかは別としてそれが事実。
反米運動が若者に無視されている一方、
反中意識は広く共有されている。

66 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 14:59:40.96 ID:vQzE7eL+
そういえば観客に一人ファビョってる女性がいたような・・・。

67 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 15:39:54.41 ID:O68Jdhyy
>>54
ああ、上里氏のブログでしつこいとかなんとか書いてあるのはやっぱそうだったのかな。
たしかにバカをバカといってどこが悪いって態度はほめられないと思うけどね。

でもこのスレでの論考は、論拠を示して説明されているものなんだから、どこがおかしいのか
自分で反論してごらん?
そんなんじゃ上里氏に対しても失礼だよ。

68 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 15:43:40.07 ID:ZlSQeRxB
「反米運動無視」はないよ、なにしろ義務教育で参加を強制されるw
あれって反動保守か極左かしか生まないから、長期的な運動としてはかなり拙いと思うんだがなあ・・・
#アメリカのネオコンがもろにそれ、親や教師の社会運動に洗脳されたと自覚した結果の強烈な反動保守。

69 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 15:58:10.41 ID:gW15sbqg
>>68
義務教育後はどう?
「基地問題には無関心」ってのは
ある程度の事実というのは確信しているけど、
あくまで俺の付き合いがある範囲内での見解だから、
あなたの見解も聞きたいね。

「基地はあるのが普通」って言うのが、今まで聞いた中では
一番簡潔で集約的な意見かなwww

70 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 16:05:36.43 ID:gW15sbqg
>>67
ちなみに学者どもは琉球の先人を「幼弱」呼ばわりしとるがねwww
(上原兼善「島津氏の琉球侵略」p.112)
上里は電撃ビーム(笑)だしwww

俺は他人様に根も葉もない侮辱を加えてる連中を、
事実に基づいて非難してるだけだよwww

71 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 16:09:01.07 ID:gW15sbqg
他人様は平気で「幼弱」「電撃ビーム」呼ばわりする癖に、
自分がバカである事実を指摘されたらファビョる・・・
それが学者どもwwwダブスタの極みwww

琉球征伐は「侵略・蹂躙」と言わなきゃいけないが、
本島の離島侵略は「地方統治の強化」だそうですwww

72 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 16:12:27.49 ID:O68Jdhyy
>>70
いや、あなたはいいんだよ、根拠提示してんだから。
後は解釈の問題だ。

自分は残念ながら筆文字は読めないけど、これで原典にあたるひとが増えるといいね。

73 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 16:13:05.39 ID:/dpyJbqw
>>71
それは民族分離してるからだよ。種子屋久以北と奄美以南は史観分離で質が違う。

74 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 16:15:44.90 ID:gW15sbqg
ちなみに上里の「電撃ビーム(笑)」の根拠に利用されてるのが↓
「それによれば、戦闘はまず互いの女性神官が呪詛を相手に放つという
古代の戦いに習うものであった。
オヤケアカハチ軍は浜辺に神官を並べ呪詛を放ち、
これに対して船上より君南風ノロが呪詛を放って応じたという」

既に述べたとおり、これは全くもって史料に反する妄想。
アカハチ軍の「婦女(巫女ではない)」が「呪罵」していたのは
アカハチ軍の陣中。しかも決戦前日の話。
王府軍の偵察隊が「小船」で上陸し、敵陣を見に行った結果、
目撃した光景。
自陣の中で宗教儀式やるのはアレキサンダー大王だってやってるわwww

75 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 16:18:26.97 ID:gW15sbqg
まあ学者どもはアレキサンダー大王だって「幼弱」呼ばわりしそうだがなww
自分のバカさにさっぱり気付いてないww

日本の大学の史学科は本物のゴミだよゴミ。
学問の体を為してない。

76 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 16:32:39.16 ID:gW15sbqg
>>73
バロスwww宮古以南も別民族で史観分離しとるわwww

客観的事実として、薩摩の琉球征伐も、
王府の離島侵略も、本質的には全く同じもの。
インペラトールの拡張活動。

俺は用語についても歴史性を尊重する立場だから、
「琉球入り」「琉球征伐」「アカハチの乱」
などの歴史的用語は優先的に使用すべきだと考える。
いずれも同じ他者への侵略活動なのは勉強すればすぐ分かること。

しかし用語の再定義をしようというクラキチみたいな歴史修正主義者が、
あれは「侵略・蹂躙」としてこれは「地方統治の強化」と表現するのは
詐欺以外の何物でもない。ましてや「琉球入り」「琉球征伐」という
一次史料にも見られる歴史的用語を言葉狩りした上でのことであれば、
その罪はなおさら重い。

77 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 16:38:05.09 ID:gW15sbqg
失敬。訂正です
×インペラトール
○インペリウム

78 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 16:44:12.28 ID:hCu8FviL
>>76
首里王府の先島侵攻と薩摩の琉球国侵攻は同じではないよ
首里は先島を完全に琉球領土にしたが
薩摩は奄美諸島を薩摩領土にして
沖縄以南は琉球国として残し対中国貿易の利益を吸い続けた
まるで寄生虫ではないかな奄美では
奴隷同然に島民を強制労働で使役して
黒糖生産させて利益を貪っただろ 。

79 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 16:48:13.41 ID:gW15sbqg
>>78
はいはいww
じゃあ本島にも人頭税かけてくださいねww

まるで寄生虫ではないかな琉球王府って!

80 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 16:52:54.59 ID:syi8TI88
>>75
なるほど、大衆の開き直りとはこういうものか。
ほとんどヤクザの思考法だな。
あ、ヤクザかな?
恣意的宣言の後は恫喝かな?


81 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 16:57:40.08 ID:/dpyJbqw
戦争負けたからだよ。ゴミ化したのは超大国連中に突け込まれ自ら神の手やらかすアフォまで出すしまつ。

82 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 17:02:47.71 ID:gW15sbqg
>>81
まあ確かに>戦争負けた
のは大きいよね。ただ神の手は考古学だから史学とはまた別っすww

しかし琉球史も先が見えないよなぁ・・・
サヨの金城ナンチャラからウヨのクラキチにふれ、
新世代の旗手、上里隆史は運天から牧港までオンボロ帆船を
4時間で移動させるアホwww

ウヨでもサヨでもいいからまず算数勉強してくれwww

83 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 17:04:51.29 ID:/dpyJbqw
>>82
歴史考古民俗分子生物学全てに言える事だ。

84 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 17:07:58.00 ID:ib1D9bLC
松島泰勝さんに他愛も無い質問しただけなのに、
なぜか上から目線で言葉を遮ろうとする仲間と言うか信者見たいのがいるんだよな、
なんだろあれ?

>>78
>奄美では奴隷同然に島民を強制労働で使役して黒糖生産させて利益を貪っただろ
奄美が奴隷と言うなら、薩摩民衆や琉球百姓も奴隷なんですけどね。
貴方の先祖は士族ですか?
それとも百姓なのに、門中墓や系図を作って喜んでいた中間搾取者の存在は無視ですか?

豊見山和行氏を非難する書き込みもあったけど、宮古出身の彼は、
歴史研究調査で首里士族の末裔と接触した時に出身を聞かれ、その上で鼻で笑われたと言っていたな。
彼ですらそんな目にあってるんだよな。

85 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 17:33:46.64 ID:O68Jdhyy
そういや先島は米・粟の貢納が定められてたそうですが、本島での主食と供給先はどんなもんだったんですか?

首里と那覇は江戸時代大藩と比べても結構大きな都市ですよね。消費人口比率も大きそうな。
中国からは穀物輸入もあったのか。

86 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 19:51:57.46 ID:/FDKiV5F
>>85
まさにその粟だろう。米は庶民の口には入らなかっただろうなさすがに。
江戸の庶民は食ってたようだが、
琉球では八重山で無理やり作ってるレベルだから。

基本的にこういう農作物は税金の代わりに取り立ててるわけだから、
地主が食う分と家来への俸禄を除いて、残りは売る。
それを庶民が買って食うわけだ。

中国からの輸入と言うのはほとんど有り得ないだろう。
手間賃が上乗せされて値段があがり、
逆に庶民の口に入らない。
また当時の輸送環境で、まともに保存できたかも疑問。

87 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 20:00:00.35 ID:/FDKiV5F
ちなみに主要タンパク源は犬。

88 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 20:05:59.03 ID:vQzE7eL+
どうして琉球は島津に侵略されたのか?
どうして琉球は日本領となったのか?

どうして沖縄は日本復帰を選んだのか?

89 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 20:09:05.32 ID:vQzE7eL+
>>88 のつづき

島津や日本の側からでなく琉球・沖縄の側から考察する必要があるのではないか?
その答えが基地があるから侵略される、基地がなければ侵略されないなのだろうか?

90 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 20:09:08.74 ID:/FDKiV5F
>>88
@どうして琉球は島津に侵略されたのか?
家康公にお礼の挨拶に行かなかったから。
Aどうして琉球は日本領となったのか?
日本の近所にあるから。
Bどうして沖縄は日本復帰を選んだのか?
もともと日本民族(の亜種)だから。

91 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 20:14:40.49 ID:/FDKiV5F
>>89
C琉球・沖縄の側から考察する必要があるのではないか?
どこから見ようが真実は一つで変わらない。
球陽「本国、素、薩州と隣交を為し、紋船の往来は、
今に至るまで、百有余年なり。奈んせん、権臣謝名の言を信じ、
遂に聘問の礼を失す。」
Dその答えが基地があるから侵略される
なくても侵略されます。琉球がその証拠。宮古がその証拠。
宮古の仲宗根豊見親は一貫して王府に忠実だったが、
その子仲屋金盛はある豪族を殺したのを咎められて自殺。
→「宮古の頭」廃止。「豊見親」号廃止。首里大屋子廃止。
とりあえず日本は自衛権行使で一致してるので、
無抵抗がいいと思う方は別の国に行ってください。

92 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 20:16:44.09 ID:/FDKiV5F
失敬。
×「宮古の頭」廃止。「豊見親」号廃止。首里大屋子廃止。
○「宮古の頭」廃止。「豊見親」号廃止。首里大屋子設置。

仲屋金盛の自殺に始まる一連の施策は、
一般的に宮古の政治的自立性の喪失、
先島征服活動の完了を意味すると考えられている。

93 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 20:36:57.10 ID:znEhfd5l
可哀想だなぁwこんなところでしか自説を吠えられないなんてw
自費出版で本だせよw「可能性」は否定しない、だが決定的に説得力がないようだなw
「重箱の隅をつつく」程度じゃあ所詮そのレベルだw

94 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 20:38:51.42 ID:/FDKiV5F
逆に
>島津や日本の側からでなく琉球・沖縄の側から考察する
って人はどういう答えが欲しいんだろう?

95 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 20:47:39.83 ID:znEhfd5l
与那国や石垣も全力でPAC3の配備に反対してたな


沖縄本島尖閣諸島間に離島はいくつもあっても軍事基地は0だからなぁ



96 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 20:50:01.66 ID:/FDKiV5F
>>93
はいはいww
「秋徳の各家では粟の粥を煮て大和人の膝を火傷させるべく坂や道に流した。
この行為は島津軍の将兵に物理的なダメージを与えるために
なされたものではなく、呪術的な意味合いを持っていた」

一行目と二行目が完全に矛盾している説得力溢れる文章ですよねww
さて、どなたのご託宣でしょう?www

97 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 21:00:20.74 ID:/FDKiV5F
さすがは上里信者www息を吐くようにうそをつくww

>与那国町議会(前西原武三議長)は23日の3月定例会最終本会議で、
>「地対空誘導弾パトリオットミサイル(PAC3)の早急な配備を求める
>要請決議」を全会一致(退席2)で可決した。

98 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 21:21:11.69 ID:znEhfd5l
離島なんて米軍基地を誘致すらしないだろう
徳之島も大反対してたなぁ


99 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 21:48:12.70 ID:hCu8FviL
沖縄の基地がなくなれば攻撃されないというより
基地がなけれはミサイル攻撃(核兵器含む)されない。

100 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 21:54:38.68 ID:hCu8FviL
>>90
ほぼ縄文直系の沖縄 から見れば日本本土が亜種だがね
これだけ互いに文化が違えば別民族とするべきだよ。

101 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 22:17:17.25 ID:/dpyJbqw
>>100
国連人権なんたらやアメリカもそれで動いてるよ。何時トドメ刺しに動くかは別にして。

102 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 22:33:42.96 ID:ib1D9bLC
>>98
沖縄の反対派は勘違いしてるのだが、徳之島を含む奄美群島は米軍の再配置に反対しているだけで、
実は自衛隊の配置増強は大賛成、と言うか陳情を繰り返している自治体もある。
>>99>>100
無防備宣言だね。
先島のDNAは、沖縄本島と本土の近さに比べ遠いしお互いの言葉も通じない、
>>100の見解を引用すると先島と沖縄本島は別民族とするのが適当だろう。
>>101
と言う願望ですね、わかります。

やはり、石垣出身の松島泰勝さんのプログ内の主張とそっくりだ。
http://ryukyujichi.blog123.fc2.com/

103 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 22:45:39.96 ID:/dpyJbqw
徳之島はアメリカが嫌ったんだろ。ここで火を再点火する事を鳩山民主がわざと演ってるんじゃないかと深読みし過ぎた感が在る。

104 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 22:52:54.42 ID:ib1D9bLC
>>103
もう少し具体的に話をお願いします、貴方の主張は抽象的ですよ。

105 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 23:13:16.57 ID:KBpHW1XG
>>100
そういう縄文弥生の二重構造説は現代では考古学的にも
人類学的にも否定されてる。弥生人が日本人の遺伝子プールに
影響を与えた形跡はない。
『だが、根井正利教授をはじめとする遺伝人類学者らは
「アイヌ人、沖縄人、本州人のゲノムデータは南中国、台湾原住民、
タイ人、フィリピン人らのそれとはまったく異なっており、
日本人の三集団はいずれも北アジアに起源をもつと考えられる。
アイヌと他の日本人とは縄文早期に分岐し、
沖縄人はそれよりのちに分岐した枝流のようだ」という、
従来の二重構造説を否定する見解を発表した。
そのため、最近では現日本人は北東アジアの後期旧石器時代人に
由来するとする見解が主流となり、
クサビ型細石核をもつ細石刃文化を担った東日本一帯の人類集団の技術は
バイカル湖周辺から伝播したものだとみなされるようになっている。』

106 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 23:18:53.46 ID:7y7ScKFf
日本で研究職やってるってことは日本の税金を食んでるんだよね
それで日本から独立するって何?中学生?高校生の方が恥を知ってるんじゃないか
野に下れよ

107 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 23:19:16.84 ID:KBpHW1XG
そもそも琉球人は10世紀〜12世紀に九州から南下した集団が基礎になってる。
遺伝的には日本人と全く同じ。

また旧来の二重構造説を真に受けても、
10世紀なんて縄文弥生の区別はとっくに無くなってる。

まあ離島はともかく、
ぶっちゃけ本島人はどう見てもちょっと濃いだけのナイチャー。

108 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 23:28:57.54 ID:KBpHW1XG
>>102
>先島のDNAは、沖縄本島と本土の近さに比べ遠いしお互いの言葉も通じない、

全くそのとおり。
本島の研究者の中には、琉球文化なんて日本文化の亜種に
過ぎないのを認めたがらないのがいる。
例えば琉球方言を「琉球語」と頑として表現する人間がね。
まあそれはそれで個人の表現の自由なんだけど、
そういう人間が「宮古語」とか「八重山語」と言うのを聞いたことがないww
宮古の方言なんて本島のとは全然違うのにwww
ダブスタはやめろwwww

109 :マンセー名無しさん:2012/04/28(土) 23:52:23.01 ID:KBpHW1XG
結局クラキチ然り、「琉球語」然り、今の沖縄学を担ってる連中は、
琉球王国を再建したいだけなんだよね。
離島を従えてお山の大将になりたいわけ。
しかしそんな神輿を今さら担ぐバカはおらん。
人頭税なんて二度と払うかよwww

ぶっちゃけた話、本島の人が王国に憧憬を感じるのは当然だと思う。
しかしその場合プーチンの次の言葉を理解すべきだ。
「ソ連が恋しくない者には心がない。ソ連に戻りたい者には脳がない」

クラキチにも上里隆史にも脳みそはない。

110 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 00:17:38.61 ID:0Jspg6f/
朝鮮も琉球もどうして独立を保てなかったのかを真剣に考えないと。
相手が変わっても同じことを繰り返すだけじゃないかと。

111 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 02:00:25.33 ID:5wC1cJ0d
宮古島や石垣島の住民もそうだよ
沖縄本島で凶悪な米兵犯罪が起こっても
知ったことかって平然とぬかすヤツ多いよ!

112 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 02:42:35.03 ID:0Jspg6f/
本当の連中が尖閣のことを一言も口に出さないからね。

113 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 02:54:40.13 ID:PmyFU63Q
>>111
>>49-50>>55>>60>>78>>99-100の「ID:hCu8FviL」と同じ人か。

やっぱり先島の人達が嫌いなんだ、そして先島の独自性や自主性は認めないのね。

114 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 03:53:28.93 ID:PmyFU63Q
>>111
この人、よく見れば>>4であげられた前スレ999・1000レスの人じゃないか。

貴方のレスに対する批判レスが多数あげられています、感想はどうですか?


115 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 04:14:51.70 ID:xE3/efm6
>>102
徳之島を含む奄美諸島が自衛隊基地誘致したか?

米軍基地だって補助金がっぽり高給雇用もガッチリなのに離島は大反対なんだよ


116 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 04:52:33.95 ID:PmyFU63Q
>>115
奄美大島(奄美市・瀬戸内町)、喜界島(喜界町)、徳之島(天城町)、沖永良部島(知名町・和泊町)。
なお、残りの6町村も理解を示しており、自衛隊に関しての反対議決などは確認出来ません。
金の為のためだけでは無く、沖縄本島周辺だけが重武装、地元が非武装に近い事が不安なようですね。

>米軍基地だって補助金がっぽり高給雇用もガッチリなのに離島は大反対なんだよ
自衛隊に対しての話をしただけですが?、それに具体的な議会否決などもあげて下さいませ。

117 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 09:25:19.90 ID:5wC1cJ0d
>>108
言葉は琉球諸語のほうが古代日本の言葉を残している

118 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 09:32:23.42 ID:5wC1cJ0d
>>113
宮古諸島と八重山諸島はそれぞれ独自の文化を持っているよ
沖縄本島地域とはまた違う言葉や習慣がある。

119 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/04/29(日) 10:30:00.21 ID:VmMJ9op4
>>55
なあ。おまいは一度「日本語訳・民間防衛」を読んだ方が良いと思うぞ。
その認識では、お花畑平和主義者に過ぎないから。

120 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 10:58:18.08 ID:xE3/efm6
>>116
「理解を示す」なんて綺麗事は沖縄本島でも同じ
自衛隊だろうが米軍だろうが宮古八重山諸島や奄美諸島徳之島も離島が積極的に軍事基地を誘致する活動など皆無だ
軍事基地建設のメリットが沖縄本島より大きく沖縄本島より危機感があるにも関わらず軍事基地を積極的誘致活動をする自治体は離島で0


121 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 11:12:32.53 ID:M7CasTL3
>>120
息を吐くように嘘をつく。それが上里信者www

>2008年に与那国島町議会では、国境の島として現状の警察官2名だけでは
>問題があることや島の活性化として自衛隊誘致を決議している。
>2009年8月の町長選では、自衛隊誘致を謳う外間守吉が当選している

122 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 11:13:24.07 ID:xE3/efm6
宮古八重山に独自の文化習慣があると行っても所謂「琉球文化圏」の範囲内だがな
「日本と琉球」より異国としての文化風習の差はないよ。



123 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 11:17:35.91 ID:M7CasTL3
渡名喜守太の証言↓

自衛隊誘致運動の顕在化
このようななかで、地元からも政府に内応する動きが現れてきた。
石垣市議会が1月14日を尖閣の日とする条例を制定し、
与那国町長をはじめ石垣市長、宮古の住民による自衛隊誘致活動も
顕在化してきている。沖縄選出の国会議員による普天間基地代替施設の
県内移設と自衛隊誘致を模索する動きも活発になった。

124 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 11:27:26.12 ID:M7CasTL3
>>122
波平恵教「宮古の文化は琉球よりも大和に近い」
信頼性:波平恵教>>>>>>越えられない壁>>>>上里隆史

「一、当島は往古自立の政を行ひ来りしものにて、
与那覇勢頭中山に服属の途を講ぜしより其の属領となりしも、
用語と言ひ先祖の由来と云ひ寧ろ大和に近きものなれば、
下々の者皆大和を以て親国と云ひ、
これに帰するを喜ばずと云ふ者あらざる也。」

125 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 11:56:11.62 ID:iHwEovcb
>>122
こういう本島中央主権的驕り、離島蔑視と言ってもいいかもしれないが、
これがヤマトの中央主権的な国家観とどう違うのか離島の自分には分かりませんね。
琉球と言う言葉は使いたくない所以がこれです。

126 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 11:59:29.13 ID:xE3/efm6
与那国、宮古、石垣、それぞれ積極的に反対活動しているなw
過去に自衛隊誘致決議が住民の反対で白紙になった例があるんだなw

@YouTube



@YouTube



@YouTube



@YouTube





127 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 12:09:40.52 ID:M7CasTL3
>>126
日本は自由の国なんだから、
賛成する奴がいれば反対する奴もいるのは当たり前だろww
でもお前は全然違う話してたよな?

アイゴー!軍事基地を積極的誘致活動をする自治体は離島で0ニダ!

つ与那国自治体

ファビョーン!反対運動があるニダ!

128 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 12:12:49.16 ID:iHwEovcb
>>126
日本と言うシステムで公の職業に就いて税金を食みながら
円滑な運営を内部から阻害して機能不全にしている沖狂組、自治労などの寄生虫団体がある。
そこが自分たちの高給、高待遇から目を逸らせて隠蔽するために一般の声を装って反自衛隊、反国家を高らかにぶち上げてるんじゃないですか?
そしてそれをお仲間の反日マスゴミにまるで大多数の声であるかのように報道させる自作自演

129 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 12:17:44.88 ID:PmyFU63Q
>>120
君が信じられないから皆無、と勝手に決め付けないで下さいね。
なお、瀬戸内町は毎年議会で議決して、海自部隊強化の陳情書を防衛庁へ提出してるし、
米軍の配置反対は12市町村が挙って議決、でも自衛隊に関しては無い、それが事実。
選挙活動で言える事は、奄美では激しい選挙戦をやってるけどそれは自治体内だけの話。
沖縄の様に、他の自治体の特定住民まで介入して騒ぐ事は無い。

昔、宮古・八重山の独立の証だった群島政府を廃止して、
沖縄本島へ権力集中させたアメリカのやり方は間違いだったのかもね。
アメリカが手元に置きたかったのは基地のあった沖縄群島だけ、
復帰させた奄美群島どころか、宮古群島や八重山群島も欲してなかった様だし。
それに沖縄人と言う表現にも存在する二面性や欺瞞、
本当の意味を沖縄本島出身を自称する人は知らないか、知っても認めないね。

130 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 12:24:20.05 ID:xE3/efm6
離島に沖縄本島とは違う独自の文化風習があるのは否定しないが
客観的に見てそこまで沖縄本島と「全く別の異国文化」という感じはないね
「ああ、琉球文化圏の範囲での地域の独自文化だな」で終り。
沖縄本島でも琉球統一以前に豪族、按司が群雄割拠し北山、中山、南山でそれぞれ違って別個に大陸に朝貢していたように離島にも地方豪族がいて島を仕切っていたという事


131 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 12:35:09.24 ID:xE3/efm6
>>127
与那国は自衛隊誘致賛成派と反対派で割れているのは事実だから
島内住民が白紙や住民投票を求めている反対運動も活発なのに
「与那国島は積極的誘致活動しているニダ!」
話しになんな…
「自衛隊誘致で島内住民が割れている島は与那国だけ」だが
米軍基地も含めた軍事基地を積極的誘致活動している離島の自治体は?


132 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 12:35:38.78 ID:M7CasTL3
沖縄本島に本土とは違う独自の文化風習があるのは否定しないが
客観的に見てそこまで本土と「全く別の異国文化」という感じはないね
「ああ、日本文化圏の範囲での地域の独自文化だな」で終り。

「一、当島は往古自立の政を行ひ来りしものにて、
与那覇勢頭中山に服属の途を講ぜしより其の属領となりしも、
用語と言ひ先祖の由来と云ひ寧ろ大和に近きものなれば、
下々の者皆大和を以て親国と云ひ、
これに帰するを喜ばずと云ふ者あらざる也。」

133 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 12:40:22.13 ID:M7CasTL3
>>131
見苦しいwww

自衛隊だろうが米軍だろうが宮古八重山諸島や奄美諸島徳之島も
離島が積極的に軍事基地を誘致する活動など皆無だ

え?バリバリありまくるけど?

アイゴー!米軍基地を積極的誘致活動している離島の自治体はあるニカ!

134 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 12:44:17.07 ID:eAypz5GV
>>130
では貴方の言葉をお借りして内地の人間がこう解釈をすることに異論はありますか?

『南西諸島に日本本土とは違う独自の文化風習があるのは否定しないが
客観的に見てそこまで日本本土と「全く別の異国文化」という感じはないね
「ああ、日本文化圏の範囲での地域の独自文化だな」で終り。
日本本土でも明治の近代国家日本としての国家意識形成以前に各地方ごとに主君が群雄割拠しそれぞれ違って別個に徳川幕府に忠誠を誓っていたように南西諸島にも地方豪族がいて島を仕切っていたという事』


135 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 12:46:22.91 ID:PmyFU63Q
>>131
他人の意見を捏造してますね。
誰も、与那国島は「積極的」誘致活動しているニダ!、なんて言ってませんけど。
恥は無いのですか?

136 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 12:54:15.64 ID:5wC1cJ0d
本土人が沖縄県の各島の文化をどうみるかは本土人の勝手にしたらいい
島々は本土とは違う文化世界で日々を暮らしていく
それだけだ。

137 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 12:59:38.37 ID:xE3/efm6
沖縄本島で
「南山は中山、北山とは全く違う別の国だったから旧大里村民は琉球王国とは違う意識だ!」とか
「今帰仁村民は中山、南山とも違う独自の文化風習があるから北山国として独立する!」
なんて言ってるキチガイはいないけどね
久米村系末裔の仲井真県知事が「私の祖国は中国大陸であるから離島も含めた沖縄県は琉球王国でもなく中国のものだ」なんて言わないしなw



138 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/04/29(日) 13:04:51.77 ID:VmMJ9op4
>>131
ちょっと質問させてもらっても良いかな ? ID:xE3/efm6君。
やけに君は沖縄県内の自衛隊基地誘致に批判的だが、
米軍基地ではないのだから良いんじゃないか ?
また、米軍基地誘致についても言及しているが、
なぜ、駄目なのか説明してもらう訳には行かないか ?
これを言うと、このスレの沖縄県出身者の人達は怒るだろうが、
『本土や米軍との行政・治安関係の交渉の道具にする』と言う発想は無いのかな ?
"沖縄県は県内に軍事基地を多数有し、日本の国防に寄与している。(キリッ)"と言う立場と言う事での交渉。
沖縄県の貢献度を示すことで、それをカードとして、勝ち取れる何かが有るのではないのかな ?
そうした軍事基地誘致は、後で色々使えそうに思えるんだが・・・・・・。
何時までも、反基地のお花畑平和主義では通らないよ。沖縄県の立地条件を考えてみると良い。
在日米軍にとっても、沖縄県以上の基地立地条件を持つ地域はそうは無い。沖縄側が有利なんだけどな。

139 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 13:05:59.47 ID:M7CasTL3
>>136
離島の見解をお前が代弁する権利はありません。

「一、当島は往古自立の政を行ひ来りしものにて、
与那覇勢頭中山に服属の途を講ぜしより其の属領となりしも、
用語と言ひ先祖の由来と云ひ寧ろ大和に近きものなれば、
下々の者皆大和を以て親国と云ひ、
これに帰するを喜ばずと云ふ者あらざる也。」

140 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 13:08:19.01 ID:PmyFU63Q
>>136>>137
貴方達、同一人物じゃないの?
携帯と光回線の違いはあるようだけど。

141 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 13:09:44.78 ID:M7CasTL3
>>137
今どき縄文系wとか別民族wとか言ってるキチガイはいるようだが?(笑)

>ほぼ縄文直系の沖縄 から見れば日本本土が亜種だがね
>これだけ互いに文化が違えば別民族とするべきだよ。

142 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 13:23:05.76 ID:xE3/efm6
>>134
異論はない。欧米や他のアジア諸国から見ればそういう感想になるだろうね
離島が地域の地方豪族、按司レベルか
その国の王朝王府として栄えその国の外交文書作成したり日本、琉球とは別に大陸や欧米国とも正式に国家として交渉し修交条約等を結んだりしてたのならかつては琉球や日本や中国とも違う歴史で違う独立国としても存在してたと言っていいが
「地域や島に独自の文化風習があるから文化圏の範囲外だ!違う国だ!違う人種だ!」なんて事にはならないだろう


143 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 13:36:01.11 ID:woylkEXq
一度民族分離すると米中の対日戦略も絡む洒落に成らん部分も出て来るのよ。己の歴史に滅ぶっつう事も在る。

144 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 13:39:26.01 ID:PmyFU63Q
>>142
国に、現代的な定義しか当てはめれない時点で、貴方は間違っていますね。
歴史を遡れば、貴方の定義には当たらない国はいくらでもありましたよ。
単に、外部勢力から独立していれば国、支配下にあっても支配国から認められれば国ですね。

145 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 13:55:35.06 ID:xE3/efm6
>>144
それじゃあ最終的には村や集落と一個人まで国と呼べるよ


146 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 14:04:15.04 ID:5wC1cJ0d
>>139
代弁ではなく島々に代々住んでいる住民が島の
文化を継承すればそれでいいだけだよ
本土人がくちだしすることではない。

147 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 14:05:14.09 ID:xE3/efm6
>>138
その「沖縄県内=沖縄本島」かね?
現実として自衛隊誘致でさえ離島住民は賛成と反対で意見は割れて
沖縄本島以南には軍事基地は0だ
沖縄本島は充分軍事基地を抱えてる


148 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 14:07:13.08 ID:PmyFU63Q
>>145
一個人はどうかと思うけど、歴史的に見ればそうだよ。

149 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 14:29:59.74 ID:xE3/efm6
>>148
歴史的にはそう言えるならば各離島も複数の自治体は存在するがまとめて「〇〇島民」や「△△島の人達」と呼ばれる事に凄く違和感があるとでも?
自らも「△△県〇〇島出身」という事に違和感があるとでも?
「〇〇村出身です」という方がしっくりくる?



150 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 14:58:09.27 ID:avGdFmTU
>>142
「地域や島に独自の文化風習があるから文化圏の範囲外だ!
違う国だ!違う人種だ!」

そんな事は誰も言ってない。
そもそも文化圏と国家は無関係。
同一民族が複数の国家にまたがって存在したり、
一国の中に複数の文化・民族がある例はザラ。

お前は民族と国民の区別がさっぱりついてないねwww
さすがは上里信者www

151 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 15:02:53.48 ID:avGdFmTU
>>149
琉球方言というのには違和感ないが、
「琉球語」なんて言われると違和感バリバリだねwww

本島文化も離島文化も日本文化の亜種。
「日本文化の下位概念に琉球文化があり、
さらに下位概念に宮古文化、八重山文化があります」
といわれればそうか、とも思うが、

「琉球文化は日本文化とは異なる文化ニダ!」なんてのは
本島だけでやってろよwww自意識過剰でキモいからwww

152 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 15:08:34.74 ID:PmyFU63Q
>>149
無理やり質問を作ってるなあと感じるんだけどw
答えると、貴方があげたどの表現にも違和感は無いよ。

153 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/04/29(日) 15:16:12.44 ID:VmMJ9op4
>>147
やはり、沖縄県をとりまく現実が見えていない様だね。お花畑平和主義信者君。
沖縄県の島々は、台湾と国境を接している。
その台湾に対して軍事力による圧力をしばしば掛けているのは何処の国なんだよ ?
現在の中国(中共)だろうに。これを理解してないのか ?
位置関係からすると、沖縄県の島々は台湾の後方に有る。
もし、沖縄に在日米軍が居なかったらどうなると思う ? 考えてみるんだ。
中共にとって、台湾を後方から攻められる絶好の位置に有るんだよ。
在日米軍の居ない沖縄の島々に人民解放軍を配置出来れば、
台湾は腹背に敵を持つ事になるので、中共有利となるんだ。
しかし、反日勢力の暗躍にもかかわらず、沖縄の在日米軍基地は存続している。
こうなると、台湾の後方に自軍を配置する事が出来ないから、今の所、中共は何も出来ない。
沖縄の反基地運動に中共の手先が入り込んでいると言われるのは、こうした事情が有るからなんだ。
残念だが、沖縄県の人達は、個人の思想がどうだろうと、好むと好まざるとに関わらず、
あの辺りの軍事的情勢の中では、基地容認の立場を採るしかないんだよ。選択肢は無い。
そう言う事だから、おまいの反基地お花畑思想の布教と実践は諦めな。

154 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 15:17:44.51 ID:xE3/efm6
>>150
はぁ?だから俺は>>130で結論を書いてる
沖縄本島とは別民族だと言いたいのか?
沖縄本島で>>137のような事を言ってたらキチガイ扱いされるけど
もちろん北山、中山、南山はそれぞれ別民族だと言ってもキチガイ扱いされるよ

155 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 15:26:47.88 ID:avGdFmTU
>>154
本島と言葉も通じない連中を
『客観的に見てそこまで沖縄本島と「全く別の異国文化」という感じはない』
はないと思うわwww

もちろん那覇方言も宮古・八重山方言も
日本の古語のなまりであるのは当たり前だが、
どう見ても那覇と離島とでは違いすぎwww

156 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 15:29:07.25 ID:avGdFmTU
波平恵教「宮古の文化は琉球よりも大和に近い」
信頼性:波平恵教>>>>>>越えられない壁>>>>>>130

「一、当島は往古自立の政を行ひ来りしものにて、
与那覇勢頭中山に服属の途を講ぜしより其の属領となりしも、
用語と言ひ先祖の由来と云ひ寧ろ大和に近きものなれば、
下々の者皆大和を以て親国と云ひ、
これに帰するを喜ばずと云ふ者あらざる也。」

157 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 15:33:52.89 ID:xE3/efm6
>>151
沖縄本島の自信過剰も何も
「顔も文化も言葉も気候も琉球と日本本土とは異なる」と感じる人は日本本土に多いんだがな
日本併合後の明治時代には琉球文化圏の女性の刺青ハヂチを禁止したり大阪博覧会での人類館事件はその表れでも日本政府に悪意はなかった。
素直に「異文化異民族」と感じたんだろう
お前こそ変な沖縄本島コンプレックス?

158 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 15:34:14.46 ID:avGdFmTU
北部と南部で言葉が通じないなんて話は聞いたことないが、
本島と宮古で言葉が通じないのはガチwww

『客観的に見てそこまで沖縄本島と「全く別の異国文化」という感じはない』

どこが?(笑)

159 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 15:37:21.16 ID:+I223aeB
>>157
ちなみに離島と本島も、顔やイントネーションが違いますww
標準語しゃべってても年寄りは一発で見抜くぞwww

160 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 15:41:13.43 ID:+I223aeB
>>158
>お前こそ変な沖縄本島コンプレックス?

ねーよwww
本島人の大半はごくフツーの日本人。
よくも悪くもクラキチや上里が力説してる「沖縄アイデンティティ」
なんて気にもしてないwww

俺が非難するのはお前みたいなアホで自意識過剰の
琉球帝国主義者だけだよwww

161 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 15:44:41.80 ID:xE3/efm6
>>159
日本本土から見れば同じだよ
言葉も顔も文化も気候も琉球文化圏と琉球人に識別されるよ
沖縄本島に対するコンプレックスが強いのは分かるがもういい大人なら恥ずかしいから止めた方がいいよ
あ、朝鮮板だからコンプレックスの塊みたいな連中しかいないのかw

162 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 15:50:05.48 ID:woylkEXq
まあよ、種子屋久のちょと南の海の底に日本版万里の長城が沈んでると思ってれば間違いないよ。

163 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 15:50:13.40 ID:+I223aeB
>>161
はいはいww海外から見たら日本文化圏しか存在しませんwww

164 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 15:51:34.49 ID:PmyFU63Q
>>161
最初に、上から目線でケンカ売ってきたのは貴方でしょ?
討論を維持出来なくなったからって、
コンプレックスなどと言う簡単なレッテル貼りで片付けて逃げようとするのは止めましょうよ。

165 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 15:55:16.05 ID:+I223aeB
>>162
はい来ましたww
「奄美はウリのものニダ!」

奄美文化は中世日本文化の影響を直接的に受けており、
琉球文化とは明白な違いがあります。
つーか政治的にも本土と直接交流してるしなww
「日本の歴史書に登場するのは7世紀で、『日本書紀』には657年
(斉明天皇3年)に「海見嶋」、682年(天武天皇11年)に「阿麻弥人」、
『続日本紀』には699年(文武天皇3年)に「菴美」、714年(和銅7年)に
「奄美」とあり全て奄美群島のことだと考えられ、
当時から日本の中央と交流があったことがわかる。
733年(天平5年)の第10回遣唐使は、奄美を経由して唐へ向かっている。
735年(天平7年)に朝廷は、遣唐使の往来上の利便のため碑を南島に建てた。」
「鎌倉時代に入り北条得宗領とされ、得宗被官千竈氏の采配地となった。
『千竈時家処分状』(千竈文書)によって明らかにされており、
また『金沢文庫』中の日本地図に「雨見嶋、私領郡」と記載されている。」

166 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 16:07:57.19 ID:woylkEXq
>>165
アメリカの対日戦略を言ってんだよw
奄美と沖縄を浅い史観でバラすなよ貝供給地だ。北条得宗だの千��なんぞ馬の骨持ち出すなや。

167 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 16:10:55.41 ID:xE3/efm6
まぁ>>130>>137>>154>>157で自分の意見は終わり。
あまり沖縄本島コンプレックス出さない方がいいと思うよ
離島には離島の良さもあるだろうからね
相手を貶めるより自分達の良さをアピールすればいいのにな


168 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 16:19:13.62 ID:PmyFU63Q
>>166
もっと長文で自分の考えを書いてくれ、こちらも勘違いしたよw

貝の供給地と言うと小湊フウガネクク遺跡だな、ここ面白いよ。
本土との交易で栄えた所なんだけど、周辺に確か14もの城砦遺跡もあって、
小湊フウガネクク遺跡に一番近い城砦跡には、琉球と戦いましたって伝承もあったりする。
千(ガマ)氏はよくわからん。
>>167
やれやれな人だな、勝手に何も言わず消えれば良いのに。

169 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 16:43:53.47 ID:+I223aeB
>>166
@何でアメリカの対日戦略の話が出てくるの?
Aつーか何十年前の話?現代ではアメリカは奄美の事なんて
鼻にもひっかけてないよ?
B北条得宗が馬の骨って、お前得宗の意味分かってる?人名じゃないよ?

170 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 16:49:57.62 ID:5wC1cJ0d
うんじゅなーやウチナーんかい
チムんかとーみせーさやぁ〜
〔日〕
お宅ら沖縄に興味がお有りなんですねぇ〜

171 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 17:00:28.57 ID:woylkEXq
>>169
貝持ち出した段階で理解しろよ。北条だの千��だの馬の骨の話しなんぞどうでも言いわ。

172 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 17:13:05.35 ID:EMngczDb
>>171
失笑www>>162のどこに貝の話が?
まあお前がトンデモな妄想を抱いている事は分かったから
チラ裏でやんなwww

つかお前はアメリカの対日戦略を語る前に日本史を勉強すべきだなww
馬の骨ってのはお前のチンケな脳みその事だよww

173 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 17:16:12.94 ID:EMngczDb
史観云々言う奴は、歴史に妄想や思い込みを持ち込みたい
マヌケの妄言だと常々思ってるが、
>>171を見てるとそれが確信できるわww

得宗家が馬の骨www鏡見てから言えwww

174 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 17:30:19.57 ID:eAypz5GV
何か入り乱れてるけどこのスレは意外と人数が多いのかw
俺が『琉球』という文言に嫌悪感を感じるのは、
ある種のイデオロギーを持っている人や琉球ビジネスマンが
都合の良い『琉球』の側面だけを利用して、異なる側面を否定・無視・沈黙
している時だね。
今は昔みたいに普通の生活を営んでいても一つの集落で冠婚葬祭や人生が
完結する時代じゃないから、意見が分かれるのは当然だろしね

175 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 21:18:09.30 ID:MYmePMRP
>>174
あなたの言う事はごもっともだが、あの上里隆史大先生も
似たような事言ってるのが気になる。
上里もよく「琉球はふつうの人が暮らすふつうの国だ!」
とか言ってるよね。

上里の過ちは、口ではふつうと言いながら、
本心では琉球人を「ふつう」とは考えていない点にある。
ふつうの人は「電撃ビーム(笑)」なんて信じないww

我々は、汚辱にみちた歴史も、栄光に満ちた歴史も、
我々と同じ人間の歴史である事を肝に銘じる必要があると思う。

176 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 21:21:10.55 ID:MYmePMRP
何か日本の歴史学者は古典的ダーウィニズムの信奉者みたいで、
人間は直線的に進化してきたと考えているみたい。
中世よりも近世が優れている、
そして現代人である我々歴史学者は、あらゆる先人より賢い・・・

有り得ませんからwww
日本の大学の歴史学科って偏差値幾つだよwww
尚寧王でも学者どもより賢いわwww

177 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 21:38:30.01 ID:MYmePMRP
フィレンツェ史におけるマキャベリの弁は、
琉球史にあたる態度の一つの模範となるだろう。

「われらの支配者によって国の内外でなされた事績は、
古代の支配者の事績と異なって、その武勇や偉大さのゆえに
読者が賞賛する事はない。しかし多くの高貴な人々が、
こんなにも弱体で統率されていない軍隊によって
行動を束縛されているのを知れば、古代人の力量とは別種の力量ゆえに、
賞賛の念をもって評価されるであろう」
「この腐敗した世界で起きた出来事を叙述する際、兵士の剛勇、
隊長の武勇、市民の祖国愛は物語られなくても、
君主にせよ、兵士にせよ、共和国の首脳にせよ、
彼らが、自分には値しない名声を守ろうとして、
どのような欺瞞、どのような策略や手管を用いたかが物語られるだろう。
こうした出来事を知るのは、おそらく古代のことを知るのに劣らず、
有用であろう。なぜなら、古代の出来事が、自由な精神に対して、
それを模倣したいという気にさせるとしたら、この近代の出来事は、
それを回避したい、それを排除したいという気にさせるであろうから」

178 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 21:54:32.41 ID:5wC1cJ0d
>>165
まるで沖縄と奄美は交流がなかったかのような言い方だな
距離的にどっちと交流が深かったか気づかないの?

179 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 22:24:06.23 ID:PmyFU63Q
>>178
>まるで沖縄と奄美は交流がなかったかのような言い方だな
横槍させて貰うけど、それ勝手な思い込みだから。

>>165さんは、本土側が記録した交流をあげているだけ、もっとも古い記録が657年だね。
奄美群島以南だと、奄美大島がもっとも交流の回数が多いし、明らかに朝貢だと思われるし、
喜界島の城久遺跡の様に本土の出先機関と考えられる遺跡も発見されているね。
琉球側の記録では1266年が最古かな、それ以外は遺跡から出る遺物で交流を確認している。
交流と言っても、奄美群島には南から襲撃された伝承もあるからねえ、それほど平和的で無いかも。

沖縄本島と先島の交流開始も1200年代じゃなかったかな?最初は言葉が通じなくて困ったらしいね。

180 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 23:46:38.94 ID:MYmePMRP
>>179
与那覇勢頭豊見親のことなら1390年。
言葉が通じなくて三年間泊で言葉を習った。

181 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 23:58:22.56 ID:+8TXMKwX
歴史的には朝鮮も沖縄も中国ですから。

182 :マンセー名無しさん:2012/04/29(日) 23:59:18.90 ID:MYmePMRP
しかし与那覇勢頭豊見親も謎の多い人物。

不明年、与那覇勢頭豊見親、宮古の支配者(?)になる
「にくむ者ににくまれ、ねたむ者にねたまれ」殺されかけるも回復
1390年、与那覇勢頭豊見親が朝貢。
1400年頃、佐多大人率いる与那覇原軍が島内統一を目指し侵攻開始
反与那覇原軍勢力は目黒盛豊見親の元に結束しこれを撃破。
目黒盛は仲宗根、北宗根、南宗根を掌握。後の平良市。

まあ見れば分かるとおり、与那覇勢頭豊見親はどうなったの?って感じ。
彼の一族が「与那覇原いうさ」の時に何してたのか、
目黒盛豊見親との関係はどうなのか、全く不明。

昔の考えでは、与那覇勢頭豊見親は佐多大人の一族で、
殺されかけたのは「与那覇原いうさ」においてだ、と言われていたが、
近い史料には、佐多大人との関係性なんて一切見られないし、
また時空の歪みが生じてしまう。

183 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 00:17:00.97 ID:6kbRvTz6
今は、「与那覇勢頭豊見親は与那覇原いうさで死んだんじゃないか、
孫の大立大殿は目黒盛豊見親に託されたんじゃないか」
と言われてるが、これも根拠が無いのは同じ。

ただ与那覇勢頭の白川氏と、目黒盛一族は宿敵同士ではない、
という点については、現代の考えの方が遥かに説得力がある。
目黒盛の子孫の一人、空広(後の仲宗根豊見親)が、
あっさり大立大殿のところに就職している事実も完璧に説明する。

184 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 00:28:37.43 ID:BIqp9cNJ
>>179
朝貢したから日本に帰属しなくとはならない理由は違うと思うよ

185 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 00:30:40.61 ID:BIqp9cNJ
>>179
古代に朝貢したから日本に帰属してる訳ではなく
奄美諸島住民の意志で日本に帰属している訳ですよね。

186 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 09:00:24.34 ID:lCWoYhAE
>>153
俺は離島の軍事基地の必要性と離島住民の危機意識がまだまだ低い事を言ってるんだがな



187 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 09:01:46.53 ID:gS1F4mMy
>>184>>185
勝手な解釈の多い人だな、そんな事も誰も言ってないでしょ。
貴方、>>4で指摘された人でしょ、自分の結論だけ優先してるし。

前にも、奄美は英祖王に朝貢したのでそのころから琉球に従っていたんだって、
性急に決め付けてる人がいたけど、結論は違うが論理の展開がそっくりだよ。

因みに、挨拶に来た奄美住民に官位を渡している、これ冊封したことになるね。
沖縄本島や、遠く石垣と思われる挨拶者も本土に行ってて、
その人々らにも官位を渡していたようだけど。

188 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 09:30:52.60 ID:gS1F4mMy
>>183
面白そうですね、時空の歪みがw
でも、沖縄本島の史料ばかり重視するから歪むのでは?

奄美にも琉球の史料に出てこない時空の歪みがいっぱい、
沖縄本島研究者が驚愕したって話がある城久遺跡とか、カムィヤキ古窯跡群とか。
まだまだいっぱい出てて来るかも知れませんね、今後も考古学の方々に期待です。

189 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 10:15:06.58 ID:BIqp9cNJ
奄美諸島は鹿児島県の行政区だから
興味ないんだよね

190 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 10:34:12.86 ID:Wt0SsBYD
>>180-183
首里王府の威光を借りて先島全域支配下にしたつもりが結局呑み込まれちゃったでござるの巻

アカハチから鬼虎のあたりに、宮古が最終的に本島の支配下にはいるところとか、小説ネタでも面白そうなんだが

191 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 10:35:12.81 ID:Wt0SsBYD
沖縄本島史観だけじゃなくて、宮古と八重山でも大違いなわけでしょ

192 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 10:57:03.23 ID:lCWoYhAE
>>157
因みにハヂチは北は奄美徳之島から南は宮古八重山まで
琉球文化圏の女性は手の甲に刺青をしていたんだよね


193 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 10:59:19.31 ID:lCWoYhAE
>>174
「琉球」の文言を使いたがるのは意外とアメリカや台湾など海外に多い



194 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 12:07:26.51 ID:lCWoYhAE
>>155
琉球文化圏は奄美諸島から沖縄本島、宮古八重山、与那国までの琉球方言と
薩隅方言(鹿児島弁)を実際に耳で聞き比べたら一発で分かる



195 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 12:24:46.27 ID:8d9tBBnb
>>190
確かに面白いではあるが、今のままでは戦闘描写が
また上里あたりのアホ学者が考証(笑)して、
「電撃ビーム(笑)合戦」になりそうな気がして不安。
そもそも神様を信じるのと「電撃ビーム(笑)」を信じるのとはわけが違う。
前者は信心深いことで結構な話だが、後者はただのキチガイ。上里はキチガイ。
ちゃんと投石とか弓矢とか竹槍とか
物理的手段を行使していた事を描写して欲しいね。

「しかし多くの高貴な人々が、こんなにも弱体で統率されていない
軍隊によって行動を束縛されているのを知れば、
古代人の力量とは別種の力量ゆえに、
賞賛の念をもって評価されるであろう」

196 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 12:25:47.88 ID:XUhO5cRM
カイロに書かれている"低温やけど注意"は関西弁じゃありません。
そんなに親しげではありません。
多分どの地域でもそう書かれています。


197 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 12:33:24.34 ID:8d9tBBnb
上里は軍事専門家を気取ってるが、
事実上アイツの脳みそは対アカハチ軍指揮官の大里未満だし、
ケダモノ未満ですらある。

大里が偵察やったのは中山世譜にはっきり書かれてるし、
ライオンですら偵察くらいやる。
敵は探さないと見つからないし、
本隊は数が多い代わりに鈍重であるから、
これを動かす前に敵情を把握するのは極めて重要。

しかし上里は偵察の重要性どころか、必要性すら認めていない。
3000もの琉球軍をヤマカンで那覇港に配置し、
敵3000との会敵にすら、完全に失敗したのに
「一定の効果があった。妥当性があった」と述べている。
戦って負けたのならまだしも!バカとしか言いようがない。

198 :ヽゝ゚ ‐゚ν:2012/04/30(月) 12:43:28.22 ID:HmVoFCGC
>193
もともと「琉球」というのは中国由来の言葉なので、外国勢力が使う。
朝鮮とか倭と同様。

199 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 12:49:14.54 ID:gS1F4mMy
>>189
ああ、そう。
>>192
またあんたか。刺青が琉球だけの独特風習とは言えないけど、ハジチは特徴的ではあるね。
ただ、周辺地域を見るとアイヌや本土、台湾にも刺青が一般的な習俗だった歴史がある。
そこで質問、ハジチを持って琉球文化圏とすると発生源はどこかなあ?、その辺ご存知?
>>193
それは歴史の流れでしょ。「琉球」は元々中国名だし、アメリカも「Ryukyu」と呼んでいたし。
>>194
それ薩隅方言と聞き比べた感じでしょ、意思疎通が出来るかとは意味が違うのでは?
昔、喜界島出身の人から聞いたんだけど、フィリピン人女性から、
彼女達と喜界島方言のアクセントが似てる、でも意味は通じないねと言われたとか。
日本語にもアクセントが似てる別言語があるらしいから、その話、あんまり意味無くない?
>>197
日本で、軍事史を専門とする研究機関ってないの?

200 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 12:55:19.35 ID:gS1F4mMy
>>199修正。
×日本語→○日本共通語(標準語)。

201 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 13:19:26.57 ID:8d9tBBnb
>>199
一応軍事史学会はあるし、
つかWWIIに関しては民間人研究者の方が権威を持ってる。

日本史学は、頭が悪くて道理を自分で考える事ができない上に、
そういう専門家の本を一切読んでないので知る事もできない。
彼らの中世・近世軍事研究は根本的に無茶苦茶。
例えば上里隆史が「琉日戦争」で言ってる「近世的兵站体制」がそれ。

202 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 13:24:38.36 ID:8d9tBBnb
「近世的兵站体制」ってのは
「中世では兵糧は自弁だった。
近世になると太閤検地で君主の直轄地(蔵入地)が拡大するので、
兵糧は蔵入地から供給されるようになる」
というもの。

実際は根本的に異なる。WWIの初期まで人類の兵站体制の基本は現地調達。
琉球征伐でも「覚」で現地調達の指示がある。
海外遠征では、アテナイのシチリア遠征でも第四回十字軍でも
琉球征伐でもそうだが、
船には食糧を満載する。そして上陸したら現地調達。この組み合わせ。

203 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 13:31:36.66 ID:8d9tBBnb
「近世的兵站体制」は現実に則ってないだけでなく、
理論上もおかしい。蔵入地が多少拡大したところで、
知行地はそのままなんだから、兵糧供給に君主が責任を持つなら、
知行地からその分の費用を徴収しないと割りに合わない。

そもそも何故現地調達か、と言えば、
内陸まで兵糧を運ぶのが、人力や馬力では不可能だから。
輸送部隊自体が多くの食糧を消費してしまう結果、
必要な輸送量が天文学的なレベルに達してしまう。

いずれにせよ兵站学に関しては、現・ヘブライ大学歴史学部教授の
クレフェルト氏が書いた「補給戦」という名著があり、
日本でも1980年には翻訳されているが、
歴史学者どもは一切読んでない。

204 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 13:39:08.90 ID:gS1F4mMy
>>203
こちらでも検索したらこんなの見つけて悲しくなりました。
http://mimizun.com/log/2ch/jsdf/976676792/

防衛研究所が、軍事的視点でアドバイスする体制が出来れば良いのにね。

205 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 13:44:42.79 ID:8d9tBBnb
ちなみにルイ14世のフランス軍の兵站体制は以下のとおり。
学者どもの「近世的兵站体制」が現実的なものか考えるのに
いい参考になるだろう。

「ルーヴォワの時代の典型的な兵力数、たとえば6万人の軍隊は、
騎兵、砲兵、輜重隊で合計4万頭の馬を伴っていた。
この軍隊は一人あたり2ポンドとして、一日12万ポンドのパンを消費した。
それに加えて他にも大量の食物、飲料が必要であり、
その重量は少なくともさらに6万ポンドを数えた。
馬匹の食糧は季節によって甚だしく変動したが、
普通人間のそれの約10倍に達していた。
すなわち一頭あたり20ポンドであり、全軍隊では一日あたり
合計80万ポンドだった。それゆえに消費量の合計は
一日98万ポンドにも達し、そのうち僅か12万ポンドが軍需品倉庫に
常備され、あるいは護送隊によって移動した。あとはすべて実際上現地で
調達された。その理由は、長期間貯蔵し保存するのが不可能なためか、
輸送するにはあまりにもかさばっているため、遠くに運ぶのが全く
不可能だったか、いずれかのためであった。」

206 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 13:58:37.43 ID:8d9tBBnb
>>204
ぶっちゃけ軍事専門家の関心は近現代の軍事史に集中しており、
中世・近世軍事史は放置されているのは確か。
だから聞いても向こうは分からんだろ。
だから日本史学者みたいなアホがのさばる現状になってる。
しかし仮にも職業的学者であるなら、
自分のバカさを自覚して勉強して欲しいもんだわ。

近現代の軍事史は無論参考になるし、
同時代の西洋史の成果はさらに有用。
向こうでは普通の歴史学者でも軍事常識は備えてるから
トンデモな事は言わない。

207 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 14:18:05.56 ID:lCWoYhAE
>>199
日本本土の入れ墨文化(罪人に対する刑罰な)とアイヌ、琉球などの入れ墨文化(女性の身体装飾)は同じ入れ墨でも文字、図柄、模様によって意味合いが違う気がするな
言葉の発音や意味に共通性が高いから琉球方言としてその他方言とは区別されているわけで
意思疏通のしやすさももちろん琉球文化圏内と薩隅方言とでは違う
琉球方言と薩隅方言では意思疏通ができなかった訳じゃないだろう
海外では日本本土を含めて「沖縄」より「琉球」という名の方が歴史は長いから今でも台湾では「沖縄」より「琉球」だよね

208 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 14:23:04.69 ID:8d9tBBnb
>>207
>言葉の発音や意味に共通性が高いから琉球方言としてその他方言とは区別されている

へー。宮古と本島の方言のドノ辺が共通性が高いんスか?
参考までに教えてくれます?

209 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 14:27:09.55 ID:8d9tBBnb
そもそも「琉球方言」という表現自体が不適当。
沖縄県ではそんな言葉は一切使われない。
実態を反映しておらず無意味。

九州方言なんて言葉ないだろ?

210 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 14:30:18.04 ID:8d9tBBnb
いや、あるか「九州方言」
いずれにせよ>>208の問いには答えてもらいたいね。

琉球方言なんて用語は、共通性の高さよりも
むしろ研究の利便性による創作としか思えない。
共通性が高いなら説明してくれ。

211 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 14:51:27.29 ID:lCWoYhAE
文法や音韻もかなり共通性があるから琉球方言でどうしても琉球方言はなく島々や集落ごとに全く違った言葉を話しているというなら
「日本語」と「琉球語」は全く違った別言語だと言われても仕方ないね
琉球方言と本土各地方の方言には琉球文化圏内の差より大きく異なるからね



212 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 14:56:14.65 ID:gS1F4mMy
>>207
日本本土では古墳時代頃まで、ハジチと同じ意味を持つ刺青文化はあったそうですね。
男女や、当時の社会階級での違いも合ったようですが、畿内から徐々に衰退したようです。

>そこで質問、ハジチを持って琉球文化圏とすると発生源はどこかなあ?、その辺ご存知?
ハジチに関する質問は元々これなんですが、ご存知無ければ知らない仰って下さればいいのです。

213 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 15:02:05.55 ID:lCWoYhAE
「九州方言」でも共通性が高いいくつかの方言があるからね
「全く違った言葉だ!」「琉球方言なんてない!」
ならばやはり日本語の方言ですらない「琉球語」?



214 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 15:10:21.84 ID:gS1F4mMy
>>207
これと、
>言葉の発音や意味に共通性が高いから琉球方言としてその他方言とは区別されているわけで
>意思疏通のしやすさももちろん琉球文化圏内と薩隅方言とでは違う
これが、
>琉球方言と薩隅方言では意思疏通ができなかった訳じゃないだろう
なにやら相反する様に感じるんだけど?

琉球方言の中でも、沖縄方言と先島方言では、発音が似ていても意味が通じないわけでしょ。
であるなら、琉球方言と一括りにして薩隅方言と比べるのは無理があるんじゃない?

215 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 15:13:59.52 ID:lCWoYhAE
>>212
入れ墨文化は世界中にあるが琉球文化圏の女性のハヂチは図柄模様も似ていて全て「指」や「手の甲」なんだよね
ハヂチ発生源は知らないが大陸や日本本土ではないと思うがね


216 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 15:18:13.78 ID:0T3cPPnx
婚姻証明装飾入れ?民俗学的に他に似た例がほんとうに無いのかな?

217 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 15:30:56.53 ID:8d9tBBnb
>>211
>文法や音韻もかなり共通性があるから琉球方言で

はいはいwwwどういう共通性があるかは結局言えないんですねww
低能丸出しwww

ちなみに沢木幹栄は「宮古方言」が「琉球方言」と区別されるべき
事を認めている。
「宮古方言には八重山方言とも沖縄方言とも異なる特質があり、
宮古方言内での相違も比較的少ない。
従って宮古諸島の方言を宮古方言として特立させる必然性は充分にある」

218 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 15:43:15.15 ID:8d9tBBnb
>>211
>文法や音韻もかなり共通性があるから琉球方言で

音韻は各方言で違い共通性はほとんどない。
母音
・沖縄諸島--i、u、e、o、aの5母音。
・宮古列島・八重山列島の大部分--i、ï、u、e、o、aの6母音。
ただしïは正確には舌先母音
子音
・宮古方言・八重山方言ではfuni(舟)とpuni(骨)のように、
無声唇歯摩擦音のfが他の子音と区別される。
また、閉音節があり、子音のみで拍を成すことができる。

文法については全ての方言が日本の古語のそれを驚くほど
そのまま保存している。

つまり沖縄県の方言の共通性ってのは、
そっくりそのまま日本語との共通性ですwww

219 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 15:52:13.12 ID:8d9tBBnb
>>211
>琉球方言と本土各地方の方言には琉球文化圏内の差より大きく異なるからね

現実↓
>この広い海域に島々が点在しているために,
>琉球方言内部の違いも非常に大きいのです。
>この違いは,青森方言と鹿児島方言の違いよりも大きいという専門家もいます。

(笑)

220 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 15:56:45.86 ID:lCWoYhAE
>>218
沖縄本島方言でもfuni舟やfuni、buni骨だったりするが
全く別の方言、別言語だろうか?
琉球文化圏内の微妙な差と琉球方言と薩隅方言との差は全く違う
関西弁、九州弁でさえいくつかあるのに琉球方言が一つだなんて誰も言ってないけどね


221 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 15:59:33.32 ID:8d9tBBnb
>>220
微妙な違いwww↓

ありがとう いらっしゃいませ
奄美名瀬 アリガテサマリャオタ イモリィ
沖縄那覇 ニフェーデービル メンソーレー
宮古平良 タンディガータンディ ンミャーチ
八重山石垣 フコーラサーン オーリトーリ

222 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 16:04:03.92 ID:8d9tBBnb
実際には久米島と宮古の間で方言連続体がバッサリ途切れてる。
本島と先島の方言は全く別の方言だよ。

223 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 16:12:27.58 ID:lCWoYhAE
>>221
それも琉球文化圏の範囲内の差だよ
共通する文化風習は言葉だけではないし実際に歴史的にもそうだしね


224 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 16:21:11.78 ID:8d9tBBnb
>>223
もう本土も琉球文化圏に組み込んだら?(失笑)

>共通する文化風習は言葉だけではないし
あれ?クイチャーって本島にもあったっけ?

225 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 16:25:46.13 ID:8d9tBBnb
>>223
>歴史的にもそうだしね

現実の歴史↓
「一、当島は往古自立の政を行ひ来りしものにて、
与那覇勢頭中山に服属の途を講ぜしより其の属領となりしも、
用語と言ひ先祖の由来と云ひ寧ろ大和に近きものなれば」

226 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 17:04:55.65 ID:lCWoYhAE
>>224-225
歴史的には日本本土は大和文化と異国異民族として琉球文化は区別してたんだがね。
日本本土が先島諸島にだけ琉球文化とは別の文化共通性を見いだすなんてトンデモ妄想は琉球文化圏内の離島の独自性すら消してしまうよ
いくら離島の独自性語っても歴史的にも今現在も所謂琉球文化圏や沖縄県内文化の多様性の中に収まってしまうんだよ
現在鹿児島県の奄美諸島も鹿児島本土県民からすればやはり文化的には琉球文化圏の範囲に区別される
そこは認め歴史を受け入れないとただのコンプレックス丸出しのキチガイとしか…あ、朝鮮板だからか?




227 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 17:16:50.01 ID:O3xA8zTw
>>226
よぉ、朝鮮板に書き込んでるキチガイ

228 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 17:36:23.23 ID:Wt0SsBYD
宮古毎日新聞 「16日祭」(行雲流水)
http://www.miyakomainichi.com/2012/02/30111/

▼沖縄では、首里の王家が取り入れたのが始まり。18世紀の中ごろだという。次第に士族の間に普及し、一般化していったが、
地方では役人止まり。遠隔地の農民へ広まることはなかったようだ。中央と遠隔地、役人と農民、そこには意識・感覚のズレ
があったものと思われる

▼今でも、明治12年の「琉球処分」を被害者意識で語りがちだが、それは琉球王国の支配層の立ち位置であって、人口の
大部分を占める農民が見落とされているのでは。歴史解釈のズレには、清明祭が伝わった頃と似通った上から目線≠ェ
あるように思えるのだが、どうだろうか。

229 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 17:41:54.15 ID:8d9tBBnb
>>226
その琉球文化圏って実態あんの?

お前は琉球方言は共通性高いニダ!とかいいながら、
どこがどう共通しているかは全然答えられなかったじゃんwww

実際には先島は別の方言連続体だしなww

230 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 17:58:02.65 ID:lCWoYhAE
今だに数百年前の恨み節?沖縄本島だって北山、中山、南山と地方豪族によって別れてたし全員が王族、士族の末裔ではないが
士族、農民関係なく文化風習は継承している。今だに数百年前の恨み節語る恥ずべきコンプ丸出しキチガイはいないけどね
離島の地方按司を滅ぼし琉球王国の勢力拡大した尚氏王統も第一、第二と違う王統だからね
今さら沖縄本島全体にコンプレックス持ったり尚氏王家に恨み節語るキチガイはさすがにいないだろうよw


231 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 18:11:54.82 ID:8d9tBBnb
>>230
あれ?琉球文化圏の共通性の話はどうなったんですかぁ?(笑)

脳みその無いザコだなwお前www

232 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 18:16:41.99 ID:lCWoYhAE
>>229
勿論ある、ハヂチを始め音楽性も気候も顔も言葉も歴史が証明している。
「先島諸島だけは琉球とは違って大和文化と共通性高いニダ!琉球文化圏はなかったニダ!」
ですか?w


233 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 18:18:07.39 ID:gS1F4mMy
>>228
宮古毎日新聞を見直した、的を得ている記事だね。

>>230
残念だ、朝鮮(韓国)人の言う「朝鮮(韓国)に嫉妬する日本」と発想が似て来ている。
李氏朝鮮支配層「両班」の子孫を称する現代朝鮮(韓国)人の発想がそれなんだけど、
もしかして釣り?、だったら良いのだけど、本音ならどうしようもない。

234 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 18:29:24.42 ID:lCWoYhAE
>>233
はぁ?嫉妬?何に?


235 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 18:33:45.42 ID:8d9tBBnb
音楽性:
徳之島以北は本土と同じ五音音階の陽音階で、
日本民謡の南限という側面を持つ。

気候:
そもそも文化とは何の関係もないし、
亜熱帯性気候と一口に言っても様々な分類方法があるが、
いずれの方法でも亜熱帯なのは沖縄だけではない。

顔:そんなの部落によって違うし、人種的要素と文化とは何の関係もない。

言葉:先島と本島とでは異なる方言連続体を形成している。

歴史:「当島は往古自立の政を行ひ来りしものにて〜」

236 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 18:37:31.95 ID:gS1F4mMy
>>234
冷静になって、自分のレスを読み直してね。

237 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 18:40:13.61 ID:8d9tBBnb
文化圏の話に顔や気候が飛び出してくる時点で、
「文化」とは何かをさっぱり理解していない。

ダルビッシュは日本人の顔じゃないが、日本文化を持つ日本民族。
日本には複数の気候帯が含まれる。

また民族移動期においては、
ある民族が、気候帯をまたいで移動した後も
同じ文化を維持するのには特に苦労していない。

238 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 19:40:55.06 ID:lCWoYhAE
>>237
だから>>232ですか?


239 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 19:51:22.81 ID:lCWoYhAE
>>228
まぁ宮古毎日新聞はわざとらしく数百年前の先島の奴隷の歴史を蒸し返して
現代の離島住民にコンプレックスを植え付けようとしてるね
そんな奴隷根性ヒネクレ解釈してなんの為になるのか?沖縄本島でらキチガイ扱いされる事でも
「数百年前の農民しかいない我々の祖先には伝わらなかったニダ!士族の上から目線ニダ!」
21世紀になってもこれじゃあまりに惨めすぎるがw、現実それで今の先島住民の精神性と合うなら仕方ないねぇ


240 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 19:56:09.61 ID:JWRWB3CO

@YouTube



 既出かもしれないけど、出しておく。勉強になった。

 専門の歴史学者ではないので、学者のような精密さはないが、韓国史を知らない我々には
参考になる。

 これを機会に、近現代韓国史を実証学的に研究する研究者の登場を期待する

241 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 19:59:22.35 ID:hsprKufE
ダルの発言を聞いていると日本人を感じさられる。
在日の発言を聞いていると日本人を何一つ感じられない。
やはり在日は朝鮮人なんだよ、日本にいると不幸なんだろうなあ。
何で日本に居座るんだ?
日本にいるだけで不幸だよ、早く帰りな。

242 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 21:01:38.73 ID:8d9tBBnb
>>239
>沖縄本島でらキチガイ扱いされる事でも

キチガイはお前(笑)

243 :マンセー名無しさん:2012/04/30(月) 21:48:30.82 ID:JMHIc5c0
722 名前: 民主党絶対支持 ◆ONzlVvVdR2 Mail: 投稿日: 2012/04/24(火) 22:42:35.20 ID: 3Ojy85ye0
>>718
朝鮮の人が「エラが張ったつり目のエベンキ族」なのが客観的事実なのなら
「カゴシマの琉球侵略と搾取」も客観的事実だろうな。

だからカゴシマ人は「他所も似たようなことをやっているから云々」言い訳して責任回避していないで
島津の圧政に苦しんだ琉球の人に者ざきと賠償をしたらどうなんだ?


723 名前: 民主党絶対支持 ◆ONzlVvVdR2 Mail: 投稿日: 2012/04/24(火) 22:44:16.89 ID: 3Ojy85ye0
謝罪と賠償したらどうなんだ?


724 名前: 名無しの歩き方@お腹いっぱい。 Mail: sage 投稿日: 2012/04/24(火) 22:47:59.46 ID: d2hiLZhq0
>>722
>>723
鹿児島の人は謝罪と賠償?
私らみたいな奄美出身者も琉球の人に謝罪と賠償しろってこと?


725 名前: 民主党絶対支持 ◆ONzlVvVdR2 Mail: 投稿日: 2012/04/24(火) 22:49:04.92 ID: 3Ojy85ye0
> 彼等にエベンキ族とかツリ目とかエラが出ているとか言った奴が同僚にいるけど、

なぜ沖縄人に「侵略し搾取して悪かった」と言う奴が鹿児島人にはいないの?


726 名前: 民主党絶対支持 ◆ONzlVvVdR2 Mail: 投稿日: 2012/04/24(火) 22:51:07.33 ID: 3Ojy85ye0
>>724
鹿児島人である以上同罪


244 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 04:35:17.77 ID:BEbUxJBo
奄美諸島住民や奄美出身者が沖縄にかつて征服
されたからと謝罪を要求するのは自由にしたらいいだろう
但し琉球が支配した年数は薩摩支配より短い
それに奄美住民を奴隷同然に強制労働で使役したのは薩摩だ
琉球は奄美が薩摩領になったあとも飢饉の際に救援している
琉球側も薩摩に搾取されて苦しい最中にだ
苦難を強いた張本人の薩摩より琉球だけを糾弾する姿勢は
果たして世界がどうみるかな。

245 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 06:57:13.21 ID:XW/EuJa+
> なぜ沖縄人に「侵略し搾取して悪かった」と言う奴が鹿児島人にはいないの?

「侵略し搾取して悪かった」と長野県人に言う山梨県人なんてほとんどいないだろうし
山梨県人に謝罪を要求する長野県人もほとんどいない。
そんなことを言い出したら、信長・秀吉・家康を輩出した愛知県人なんて・・・。

246 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 08:15:28.47 ID:BEbUxJBo
琉球の場合明や清に朝貢し冊封下にあった
つまり薩摩含む日本とは全くの別の国だったところに侵攻してきた
日本本土の古代や戦国時代と同列に語ってはいけない
秀吉が朝鮮出兵する際に薩摩から琉球も協力しろと
言われたが断ったのも逆恨みしたのだろう
領土の北側も強奪して搾取
琉球の行う貿易にもくちだしして搾取
琉球農民に対してもコメや反物皮革を搾取
薩摩が琉球を搾取した史実は特異な所業だよ。

247 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 08:22:35.90 ID:qMAptVSv
今の沖縄県民で鹿児島県民に数百年前の恨み節語る奴がいたらやっぱりそいつは沖縄の中でもキチガイ扱いだよ
支那朝鮮工作員に注意しよう

248 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 08:51:25.45 ID:XW/EuJa+
>>246
何その中華思想は?
侵略された時に助けにも来なかったのにか?

249 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 09:56:06.36 ID:EuBh6Kx7
>>244
>琉球は奄美が薩摩領になったあとも飢饉の際に救援している
その代わり、薩摩に上納米まけさせてるがなww
実質全部薩摩が出してるじゃんww

>琉球側も薩摩に搾取されて苦しい最中にだ
苦しいのは百姓だけだったって証拠ですよねww

>>246
>薩摩含む日本とは全くの別の国だったところに侵攻してきた
>薩摩が琉球を搾取した史実は特異な所業だよ。
あれ?琉球とは全く別の国だった奄美や八重山に侵攻してきた
どっかの誰かさんの所業も特異なの?www

250 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 10:09:52.40 ID:Yg5mgFYX
>>244
>>246
サンジンソウ、乙

251 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 10:11:27.89 ID:qMAptVSv
本島の北山、中山、南山のように離島は別の国というよりその島の地方豪族が治めていた



252 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 10:35:15.54 ID:EuBh6Kx7
尚家だって琉球の地方豪族やんけww

253 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 10:46:22.35 ID:BEbUxJBo
>>245
だからと言って薩摩に侵略されて苦しんだ沖縄が
なぜ謝罪を要求したらいけないんだ??
沖縄は歴史的にいままで鹿児島を侵略したことはないよ。

254 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 10:53:03.64 ID:jPmWTI4/
形容詞
 きょらさ (奄美)
 ちゅらさ

日本列島固有のことばの分布をみてみるに、
 アイヌ語とその他
で大きくくくれるとともに、その他は
 奄美以南と奄美より北
で大きくわかれているのではないか?



255 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 11:00:38.46 ID:RH8LDsWC
リアルで謝罪を要求する会津人は知ってるけど、あそこは特殊な土地だからなw

256 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 11:03:49.99 ID:EuBh6Kx7
>>253
奄美も八重山も琉球を侵略した事はなかったけど侵略されたぜ?
宮古なんてむしろ琉球の侵略事業に協力してたけど
結局豊見親号は廃止させられたぜ?

257 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 11:14:06.60 ID:74v11At9
>>254
それだけに限らんが徳之島を周り込む現象がある。喜界もちゅらだよ。

258 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 11:29:38.27 ID:PHtxFYxr
>>257
喜界島の方言って変なんだよな。
徳之島や奄美大島より、沖縄本島から離れているのになぜか方言は近い。
喜界島城久遺跡勢力と王府勢力が戦った記録を考慮にいれると、
考えられるのは、城久遺跡勢力を殲滅した後に、
王府が沖縄本島民を大勢入植させたんではなかろうか?

259 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 12:27:31.68 ID:qMAptVSv
>>252
地方豪族レベルなら「尚」家なんて言わない


260 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 13:06:34.58 ID:95t7bYWP
皆さんスルーされてるけど人種の違いって重要じゃないの?
過去に面白いレスがあったよ
987 : マンセー名無しさん: 2012/03/04(日) 21:03:56.57 ID:xYvHY4Qy [1/2回発言]
 ―沖縄人の形成を見る上で、グスク時代(11世紀〜15世紀)に琉球諸島
の人々の形質に大きな変化があったと指摘した。
 「沖縄に赴任した20年前は、琉球列島の人々は縄文の大昔から変わらず
そこにいて、現代に至っているという評価があった。しかし沖縄の風葬人骨を
見ると、本州で見られる人の骨と形質的に違いがない。縄文やアイヌの立体
的な顔をした骨に比べると平坦な顔だ。沖縄人を縄文人の直系とする単純な
評価を見直す必要があると感じた。日本人の起源研究では、縄文人と渡来系
の弥生人とで構成される二重構造論がある。沖縄にも二重構造論があるとす
れば、日本における弥生文化と同様に、沖縄で農耕が始まったグスク時代 の
成立が大きいと考えた」
 「この10年の一番の進展は、グスク時代の人骨が見つかってきたこと。そし
て中世日本人に見られる典型的な特徴を持って出てきている。中でも大きか
ったのは浦添ようどれの発掘調査(1996年〜2005年)だった。英祖王
陵の石棺にあった男性の骨から頭と顔を接合できた。上から見た頭の形が
前後に長い長頭で突顎(とつがく)、いわゆる出っ歯がはっきり分かる。グ
スク時代以前の貝塚時代の人骨は、あごががっしりして丸頭で鼻が高くて、
顔のほりが深い。ようどれの人骨は明らかに違う。鎌倉、室町の日本中世の
人骨は長頭、突顎という共通の特徴がある。貝塚時代人とは全然違う中世
人の顔をした王族の骨が出てきたことは衝撃的だった」

261 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 13:08:40.64 ID:95t7bYWP
続き
988 : マンセー名無しさん: 2012/03/04(日) 21:23:15.67 ID:xYvHY4Qy [2/2回発言]
 ―グスク時代人の形質は現代の沖縄人と直結するのか。
 「現代の沖縄の人の形質がアイヌや縄文的ではなく日本人に近いことを考
えると、ようどれの骨はその間をつなぐものとして納得できた。グスク時代
という琉球列島が文化的に大きく変動した時代に、人間も大きく動いたこと
は間違いないと自信を持った。ただ、グスク時代の人骨として発見されるの
はグスク周辺に埋葬されたもので、一般の人々の墓は見つかっていない。近
世以降の風葬人骨を調べると、顔塚時代人と共通する部分もある。グスク時
代人は貝塚人より大柄だが近世の風葬人骨の身長は150cm程度に戻って
いる。また現代沖縄人の頭骨は丸形なので貝塚人とのつながりは残っている
のではないか。グスク時代に日本から人の移動はあったが、大きな数ではな
く、貝塚人と完全に入れ替わってしまったというのではないと考えている」
 (省略)
 ―港川人の評価は。
 「これまで港川人は縄文人の祖先というストーリーだったが、最近の遺伝
子研究で日本人の起源論にも変化があった。縄文人は北方とのつながりがあ
り、南方系の港川人とはつながらないというのが定説になっている。港川人
はどこから来て、どこへ行ったのか。白保竿根田原の評価が出ることで、疑
問が多かった港川人の位置付けもはっきりしてくる。港川人が、その後の貝
塚時代人とつながりを持つのか。港川人絶滅論も指摘されるが、港川人と貝
塚人のつながりをもう少し探してみたい」 土肥直美(名桜大学客員研究員)

262 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 13:11:19.37 ID:74v11At9
今時形質センズリかよw
だから中国に舐められるんだよ。

263 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 13:13:05.83 ID:95t7bYWP
念のために港川人と沖縄人について
地理学・人類学板で暴れまわってる牛さんは
8 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/04/03(火) 01:23:25.43 ID:g0QynsL5
>>727
港川人は、本土日本人だけじゃのう、沖縄人の直接先祖ですら無ぁよ。
沖縄の縄文形質ですら、九州の縄文形質の連中が南下しただけじゃし。
751 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/04/04(水) 01:19:32.16 ID:LSi095Bz
>>739
 港川人は、南島ポリネシアンに近い形質で南方形質でも最南端じゃ。
沖縄の縄文系は九州から南下したグループで全く違うよ。
753 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/04/06(金) 01:45:30.37 ID:JuO6bnr9
>>752
 あんたらが、根拠出さんのんで。
http://m50.ti-da.net/e3688545.html
「港川人は、これまで縄文人の直接の祖先と考えられてきたが、縄文人の
祖先は北からきた人たちで港川人とはつながらないと考えられている。
著書の中で紹介されている札幌大学の高宮広土さんの港川人絶滅説に
関心のある方は、下のタグの「高宮広土」をクリックしてください。
(「港川人への思い込み」、「先史・原始時代の琉球列島」に行けます。)
 本著書では触れられていないが、2年前、港川人の顎の骨の研究から、
港川人の顔の復元図がオーストラリア先住民風に変わっている。
http://m50.ti-da.net/e3469841.html
最近、下顎骨の比較から、港川人はオーストラリア先住民に似ていると
され、港川人の顔の復元図もオーストラリア先住民風に変わった。
 上の写真の頭骨を比較しても、港川人とオーストラリア先住民の鼻の
付け根(鼻根)などが似ているのがわかる。
馬場先生は、以前から、港川人とオーストラリア先住民の顔が似て入る
ことは、指摘していたとのことだ。

と言ってる
たぶん正しいんじゃないか?

264 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 13:24:13.21 ID:74v11At9
>>263
朝鮮系の学者より中国社会科学院の方が
恐いくらいマトモだ。アフォな尻尾も出さない。

265 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 13:32:29.21 ID:EuBh6Kx7
>>260
>>105

二重構造説は今では信じられてない。
日本人はバイカル湖周辺の人間集団に起源をもち、
1万2000年〜1万3000年前に南下してきた人たちの子孫。
以後の渡来人は日本人の遺伝子プールには影響を与えていない。
沖縄県民は10世紀に九州から南下した集団の子孫。
港川人の子孫がいたとしても、おそらく数が少なすぎてこれに飲み込まれ
後世への遺伝的影響は全くない。

266 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 13:39:19.46 ID:74v11At9
10世紀に九州南下人が大和言葉古語を温存するかよアフォか?

267 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 13:55:00.87 ID:EuBh6Kx7
>>266
アホ丸出しだなww
沖縄方言が畿内の大和言葉と分化したのは奈良〜平安時代と言われる。
10世紀に九州から沖縄に移住する集団が保存している言葉としては
全くおかしくないわwww

268 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 13:58:24.31 ID:EuBh6Kx7
>>266
このアホ、「大和言葉の古語」ってのがいつの時代だと思ってたの?
ヒミコか何かの時代か?www

269 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 13:58:32.45 ID:95t7bYWP
>>264
いや自分は琉球民族の定義付けに寄与するものと考えるよ
この書き込みは

>>265
琉球列島に10世紀前後から南下し始め、琉球列島に農耕を持ち込み
たぶん日本語も持ち込んだ集団は>>260-261も指摘してるけど少数だよ

過去スレでも指摘されてたけど
琉球の上層階級はなぜ北方形質なのか?
尚典
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
尚昌
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
尚旦
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
尚順
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
尚光
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
尚琳
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
ついでに同じサイトから、那覇の富豪らしい(那覇士族かな?)
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚

270 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 14:02:01.29 ID:74v11At9
>>267
自分で墓穴掘ってんだろがよw
大和言葉とは畿内朝廷の支配者言語。奄美以南に存在する事がそもそも何かの大きな間違いw

271 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 14:02:29.42 ID:ywG5WQg3
>>253
> だからと言って薩摩に侵略されて苦しんだ沖縄が
> なぜ謝罪を要求したらいけないんだ??
> 沖縄は歴史的にいままで鹿児島を侵略したことはないよ。

 侵略は悪、征服は悪という価値基準がないからだ。

 何が善、何が悪か。善悪の基準は、時代時代で変わる。国家、民族で
みな異なる。徳川時代、薩摩が沖縄を服属させてはいけないという、そう
いう基準はなかったんだよ。だから、謝る必要は無いんだよ。

 侵略は悪、征服は悪という価値基準があったというなら、あったという側に
立証責任があるからね。なぜなら、なかったという証明は悪魔の証明だ。
侵略は悪、征服は悪という価値基準があったというならその人が立証すべ
きだ。それに照らして、弾劾するなら薩摩藩を好きなだけ弾劾すればいい。

 

272 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 14:03:27.74 ID:EuBh6Kx7
>>269
>>260-261は古い考えだよ。二重構造説そのものが現在は否定されてる。
日本人の遺伝子プールは縄文時代から変わってない。
沖縄県民も同一。
もしあなたの言うとおりなら、南下した集団は二派あった事になるが、
少なくとも最新の遺伝学・考古学研究からは
以下の事が言われてる。

>高宮広士札幌大学教授が、沖縄の島々に人間が適応できたのは
>縄文中期後半から後期以降である為、10世紀から12世紀頃に
>農耕をする人々が九州から沖縄に移住したと指摘するように、
>近年の考古学などの研究も含めて南西諸島の住民の先祖は、
>九州南部から比較的新しい時期(10世紀前後)に
>南下して定住したものが主体であると推測されている。

273 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 14:07:13.18 ID:V1H5b4KP
>>270
バカかお前はwww
人間はいつまでも同じ言葉をしゃべってるわけじゃないわww
中央の言葉に引きつけられて変化してくんだよww

今の沖縄県を見てみろよww
ほぼ全員標準語しか話せないだろww

島ごとに分化しまくって通じなくなった中世の沖縄県の方が特異なんだよww

274 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 14:15:49.60 ID:74v11At9
大和朝廷時代に中央文部科学省もマスコミ無いわアフォ。土人が朝廷の高貴な連中と言葉の標準化を起こすかよ抜け作w

275 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 14:23:07.42 ID:V1H5b4KP
>>274
中央文部科学省もマスコミも無いが大和朝廷はあります。
平安時代の九州人が話してる言葉は、
@畿内言葉のなまり
A縄文時代の九州隼人の言葉のなまり

どっちでしょう?バカのリトマス試験紙だよwww

276 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 14:25:50.08 ID:ywG5WQg3
>>246
>言われたが断ったのも逆恨みしたのだろう
  想像だな。

>領土の北側も強奪して搾取

 搾取があったという事実の存否は知らんが、それがあったとしても、  
 これが悪という善悪の基準はない。
 現代の基準を当てはめるなよ。現代の価値基準と昔とは違う。

>琉球の行う貿易にもくちだしして搾取

 搾取があったという事実の存否は知らんが、それがあったとしても、 
  これが悪という善悪の基準はない

>琉球農民に対してもコメや反物皮革を搾取

 搾取があったという事実の存否は知らんが、それがあったとしても、 
  これが悪という善悪の基準はない

>薩摩が琉球を搾取した史実は特異な所業だよ。

 搾取があったという事実の存否は知らんが、それがあったとしても、 
  これが悪という善悪の基準はない

277 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 14:27:38.01 ID:74v11At9
>>275
古代ハヤトと島津は血統が違うのは理解出来るよなwでハヤトは畿内移住してる。

278 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 14:28:50.16 ID:V1H5b4KP
>>277
このチンカスがwww
島津が九州に来たのは鎌倉時代だよアホwww

279 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 14:31:25.22 ID:74v11At9
深層近づいてるぞw

280 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 14:50:20.97 ID:wkt/bOK7
琉球方言と日本祖語の分岐は奈良時代より前だよ。弥生時代末期くらい?
>服部四郎は京都方言と首里方言の分岐年代を
>1500年〜2000年前と推定している。
>また、外間守善は日本祖語からの分岐を2世紀〜7世紀と考えた。

おそらく南琉球方言の分岐はこれよりさらに前。

日本からの南下は何派かあったんじゃないかな?
第一波が南琉球方言を話す集団。
第二波が北琉球方言を話す集団。
第三波の10世紀〜12世紀に南下した集団はやはり少なかったと思う。
>>269の人が正しい。
ただ日本語はとっくの昔に持ち込まれてる。
10世紀の集団が話してた言語は本島の先住民族に同化されたんでしょう。

281 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 14:57:55.73 ID:wkt/bOK7
>>272はおかしいと思う。
10世紀にそんな大移動があったら絶対記録に残るでしょう。
日本人の遺伝子が最初からほとんど変わってないなら、
琉球人と日本人の分岐を弥生時代あたりにしても
遺伝子分析の結果と矛盾しない。

282 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 15:08:21.32 ID:BEbUxJBo
>>276
琉球侵略当時の世界では侵略行為は当たり前だった
ただしそれは当時も侵略する側の論理
侵略される側にしてみれば悪そのものだろ
それに現代人の我々は現在の価値観で論じていいだろう。

283 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 15:40:10.87 ID:qMAptVSv
>>269
第二尚氏の末裔か…
琉球統一した尚巴志の写真なんて存在しないからなぁ


284 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 16:16:26.72 ID:wkt/bOK7
>>269
あなたが「北方形質」と呼ぶ物は
代々柔らかい物ばかり食べていたことによって
後天的に獲得されたものだろう。
徳川家の容貌も同じ変化を示している。

「遺伝学にもとづく樹状図(枝わかれ図)は、日本人の起源について、
いまポピュラーな二重構造説と矛盾する。遺伝学にもとづく樹状図は、
日本人の三つの集団(アイヌ、本州人、沖縄人)のすべては、
北アジアに起源を持つことを示す。そのうえ、日本の考古学的データと、
日本人とヨーロッパ人とのあいだの遺伝学的な距離とは、日本人集団は、
1万2千年〜3万年まえに形成されたもので、アイヌと他の日本人とは、
縄文早期に分岐したことを思わせる。
沖縄の集団は、日本人の比較的最近の枝流のようである。
以上は、日本人の北東アジア由来説を支持する。」〜根井正利

285 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 16:24:13.97 ID:ywG5WQg3
>>282

>侵略される側にしてみれば悪そのものだろ 

 なぜ?どうして? その根拠は何? 侵略される側にしてみればどうして悪になる?

>我々は現在の価値観で論じていいだろう。

 勝手にすればぁ〜? アホじゃない?
 

286 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 16:29:35.42 ID:ywG5WQg3
>>282
>世界では侵略行為は当たり前だった

 それなら、何も問題ないだろう?

 薩摩は、責められるようなことは何もしていない。


287 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 16:52:33.97 ID:ywG5WQg3
>>282
>侵略される側にしてみれば悪そのものだろ

 侵略される側は、武器をもって戦い、相手を撃破するのが当たり前だった。

 織田信長は進入する今川を桶狭間で撃破し、鎌倉幕府は進入する元寇を
玄界灘で撃破した。

 戦いを忘れた朝鮮人は土下座して清の属国に甘んじ、日韓併合まで、朝鮮
人は塗炭の苦しみを受けた。しかし、李朝時代、独立の機運は解無だったそう
だ。日本が近代化させなかったら、彼等は今でも奴隷状態に甘んじていただろ
う。

 インドネシア人も、ベトナム人も、宗主国に戦いを挑んで独立を果たした。現
代に於いてその旧宗主国を悪く言う者はほとんどいない。

 現代の価値観で過去を論評することは、アホウがすることだ。

 それよりも、現代には現代の物差しがある。チベット、ウィグルへの中国の侵
略に沈黙を守る韓国政府、日本政府には、僕には腸の煮えくりかえる思いがあ
る。

288 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 17:00:27.16 ID:PHtxFYxr
>>282
それで、例えば君を沖縄本島住民とする、私は奄美群群島民だとする。
君の>>244>>246での論理だと、私は君にひたすら謝罪を要求し糾弾しても良いわけだ。
でも、君は全てを薩摩の責任にする権利がある、と言いたそうだけど。

289 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 17:42:17.35 ID:95t7bYWP
>>272
遺伝子についてはよく分からない
考古学の話にしても、もうちょっと具体的な説明がほしいね

>>280
なるほど

>>281
確かに

>>283
参考になるか分からないけど、他の氏族の画像も探してみる

290 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 17:45:35.77 ID:95t7bYWP
>>284
また他板からの引用だけど
1 :ちゅら猫 ◆CHURa3Ewlc @ちゅら猫φ ★:2012/04/10(火) 17:33:27.57 ID:???0
徳川将軍、お好みは細面…歴代正室は逆三角形顔

東京・上野の寛永寺にある徳川家墓所の改葬に伴う発掘調査で、把握できた歴代正室の顔は全て細長く、
顎が小さい逆三角形型だったことがわかった。
出身の皇室や貴族の特徴とみられる。貴族以外からこし入れした側室にも同じ傾向があり、
当時の「美人顔」として好まれたとみられる。

徳川家墓所は、同寺と東京・芝の増上寺の両菩提(ぼだい)寺に造営されている。
寛永寺での調査は2007〜08年に行われ、9代家重、10代家治(いえはる)、12代家慶(いえよし)、
13代家定の正室4人と、6代家宣(いえのぶ)から12代までの間の側室8人、生母2人、娘1人の計15人の頭骨を測定した。

正室の頭骨のサイズは江戸庶民や現代の女性とほぼ同じだが、〈1〉逆三角形型〈2〉顔が細長い
〈3〉鼻筋が狭く高い――などの「貴族的特徴」があった。
増上寺の徳川家墓所調査(1958〜60年)の報告書でも、6代、11代家斉(いえなり)、
13代、14代家茂(いえもち)の正室4人が同じ特徴だった。

側室も、両寺の調査結果を合わせた12人のうち7人にこの特徴があった。残りの5人は、
顎がしっかりした当時の江戸庶民に近かった。

(2012年4月10日16時48分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20120410-OYT1T00638.htm
東京・上野の寛永寺にある徳川家墓所の改葬に伴う発掘調査で、把握できた歴代正室の顔は全て細長く、顎が小さい逆三角形型だったことがわかった。
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚

291 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 17:50:02.13 ID:95t7bYWP
ついでに徳川家について
807 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/04/11(水) 00:43:13.62 ID:Sa2v7lZt
>>800
被差別民出身の徳川家は、画像からも家康に縄文形質が
見えるが同じ被差別民出身でも秀吉は北方渡来形質じゃのう。
 まあ、徳川家の子孫は、顔立ちが整うておる北方渡来系の
選択で北方渡来系の容貌になったね。
904 : 白馬青牛 ◆8mr41B7alChB : 2012/03/09(金) 00:57:27.67 ID:nyHfMM6t [2/4回発言] >>889
まあ、清和源氏系新田系の系図偽装を吉良氏に頼んだ徳川氏は、
賀茂氏、藤原氏、最後に源氏と姓を変え取る被差別民出身の
徳阿弥の子孫に過ぎんのう。

292 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 18:01:56.45 ID:wkt/bOK7
>>290
何度も繰り返すが、渡来人とか縄文人とかいう区別は
現代ではナンセンス。日本人の遺伝的起源は一つで
多様な形質は後天的に獲得されたもの。

そもそも正室が全員渡来系だなんて馬鹿げている。
「第一に生活環境、特に食事の変化と妻の選択という
遺伝的な理由が考えられます。例えば徳川将軍一族を見ると、
それが顕著です。昔、公卿、大名など身分の高い人の顔は
面長の貴族型で、当時の庶民の丸顔とはまったく違っていました。
徳川家も例外ではありませんが、これは一朝一夕に
でき上がったものではありません。初代家康はまさに庶民型と推測され、
それは普段固いものを食べており、よく咀嚼をするため顎が発達していた
からです。その後の将軍になってから軟かいものばかり食べるようになり、
さらに正室や側室に、当時美人とされた面長の女性を迎え入れたため、
代を重ねるごとに顔が貴族化していくんです。」〜鈴木尚

293 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 18:08:30.92 ID:wkt/bOK7
>>291
あなたがこの妄言を信じているとしたら救いようがない。

これこそ二重構造説が如何にいい加減な説かという事を示している。
人の顔なんて簡単に変わっていく。
「そうなんです。こうして室町時代の日本人は、
現代の日本人と形質が違うことがはっきりしました。
その後、各時代別に骨を集めたところ、鎌倉時代は奈良時代と
室町時代の中間的な顔、室町時代は鎌倉時代と江戸時代の…というように、
少しずつ変ってきたことが分かったんです。」〜鈴木尚

294 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 18:22:20.03 ID:wkt/bOK7
ちなみに容貌の貴族化は奥州藤原氏にも見られる。
縄文系とか弥生系は何の関係もない。
いい生活をしてれば自然に起こる変化。

「藤原家四代に見られる”貴族化”現象―特に鼻部の繊細化(貴族化)が
著しいが、顔の輪郭や下顎骨の形態は日本人の一般集団に近いので、
近世の徳川将軍や一部の大名に比較すれば貴族化の程度は弱かったと思われる」

295 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 20:40:39.19 ID:95t7bYWP
>>292-294
なるほど、では縄文人骨と弥生人骨とで歯の形・サイズ、並びに違いがあったり
(スンダ型歯列と中国型歯列(シノドント))鼻根部が隆起していたり平坦だったり
するのはなぜだろう?
また弥生時代にすでに各地域で形質の違いがあるけど、これはなぜだろう?
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚

296 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 20:57:38.12 ID:YL6jwY7p
>>295
「考古学の観点からは、弥生早期の遺跡に外来系の土器が
玄界灘に面した大きな遺跡からしか発見されていないことから、
渡来系弥生人の人数を人口の一割程度に見積もる研究者が多い。
人類学者による研究でも同様に見積もる研究者が多く、
根井正利(ペンシルベニア州立大学教授)は「現代人の起源」に
関するシンポジウム(1993京都)にて、日本人は約3万年前より
北東アジアから渡来し、弥生時代以降の渡来人は現代日本人の
遺伝子プールにはほんのわずかな影響しか与えていないとする
研究結果を提示している。また、松本秀雄も血液型遺伝子(Gm遺伝子)の
研究から、日本人はアイヌを含めて等質性が高く、
弥生以降の渡来人との混血は少ない、という根井の研究結果と似た結論を
提示している(『日本人は何処から来たか 血液型遺伝子から解く』)。
農学者の佐藤洋一郎は稲のDNA分析結果から弥生時代に伝来した稲の量は
極めて少量であり、縄文時代から農耕は営まれていたとしている
(佐藤洋一郎『DNAが語る稲作文明』)」

297 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 21:03:11.91 ID:YL6jwY7p
田島和雄(愛知県がんセンター研究所)
HTLV−I(成人T細胞白血球ウイルス)の分布は、
環太平洋地域ではシベリア・沿海州・南米に限られ、
朝鮮半島・中国、およびニューギニアを除く東南アジアには及んでいない。
列島の南北両端や本州の海岸部など日本の僻地に偏在する
このウイルスの保有者は、弥生時代に朝鮮半島や中国から渡来した集団の
子孫ではなく、それ以前の縄文人や旧石器時代人の子孫であり、
彼らの原郷は北アジアのどこかであったはずである。

298 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 21:12:35.98 ID:YL6jwY7p
>>269
そもそも今日、縄文、弥生の二重構造説を継承する学派でも、
縄文系の由来もまた、北方である事は意見の一致を見ている。
南方、北方の区別自体が的外れで時代遅れ。

299 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 21:16:48.23 ID:95t7bYWP
>>296-297
正直、遺伝子やウイルス云々の話はよく分からないね
>>298
それはすでに>>261>>263に書いてるよ

300 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 21:23:14.70 ID:YL6jwY7p
>>299
端的に言えば、考古学的にも人類学的にも医学的にも、
いわゆる「弥生人」の遺伝的影響は、
彼等の数の少なさ故にほとんど無かったと考えられている、
いうことです。
「弥生文化」を担っていたのは実質「縄文人」。

301 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 21:36:03.51 ID:95t7bYWP
>>300
だから遺伝子の話はよく分からないんだって
まぁ色んな議論があって、日本の大和言葉に代表される日本文化の
源泉が何なのかを結論付けるのは難しいね
↓こういう論文読んでいてなるほどと思ったりもするし
http://202.231.40.34/jpub/pdf/js/IN2510.pdf
考古学板や地理・人類学板で面白い説を展開してる白馬青牛は
古墳時代が分岐点で、いわゆる騎馬民族征服説だし
まぁ、自分にその答えを見いだせる知識は今のところないね

せっかくなんで、探してきた琉球人の画像を貼っておく
>>269の1番上の人
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
2番目の人(写真右)
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
4番目の人
http://www.toubaru-nouen.co.jp/aboutus/history_01.html
尚寅
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
毛氏・池城安規(写真中央と同門閥の人たち)
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
明治維新慶賀使の一行、前列の左端に琉日同祖論の宜湾朝保がいる
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
アイヌ差別で有名な太田朝敷と上記に挙げた尚昌とその側士の嵩原安≠ネど
http://ryubun21.net/index.php?itemid=2714
>>269の画像も含めて思ったこと、琉球の上層階級は満州人に似てる↓
http://www47.atwiki.jp/wikirace/pages/34.html

302 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 21:47:38.79 ID:YL6jwY7p
>>301
あなたが紹介してくれた白馬青年の説はムチャクチャ。
ぐぐって見たところではクソコテ扱いもされてる。
相手にしないほうがいい、という点は忠告させてもらいます。

日本人の形質はあなたが信じているより遥かに多様。
あなたの眼力は全く信用できない。
沖縄県民にしか見えない長野県民を私は一人知っているし、
純血の日本人なのに、本場の人に
メキシコ人やらタイ人やら台湾人と間違えられる人も少なからずいる。

303 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 22:10:49.56 ID:74v11At9
>>297
HTLなど病気に関わるもんは遅れた国中国や東南アジアが存在しても公表するとは限らんぞ。琉球に言い掛かりつけてる国が分子生物学分野で真実晒してるとは思えんし不自然過ぎるw

304 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 23:06:42.73 ID:YnLjB2f0
>>303
あなたの頭が悪いのは分かりました。
「遅れた国」の人のほうがあなたより遥かに賢いです。
HTLなんて言葉はありません。
ウイルスの名前がHTLV-1、病気がATL。
HTLV-1は母乳を介して垂直感染するので、
キャリアがいるのが限られた人間集団なのは当たり前。

305 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 23:16:18.74 ID:74v11At9
そう私の様に混乱し差別迫害の対象になり社会が混乱する可能性がある訳です。htl?ATL?隔離しろ大変だ

306 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 23:17:18.29 ID:YnLjB2f0
いずれにせよHTLV-1の分布については
田島和雄と園田敏郎って医者が何年もかけて世界中を調べた結果。
お前の言う「遅れた国」のアンデスの山奥からも
彼らはキャリアを発見してサンプルを採取して全世界の研究者に提供してる。

お前が中国や東南アジアにキャリアがいるというなら
証拠としてサンプルとってこい。

俺もクラキチや上里隆史をボロクソにけなしてるが、
常に根拠をあげている。

307 :マンセー名無しさん:2012/05/01(火) 23:21:51.74 ID:74v11At9
北北言わんで万が一の場合に備え理論武装しろと言ってんだよ。今更だが

308 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 08:23:42.19 ID:G2wX36Wk
>>302
白馬青年氏はその手の板の住人には嫌われてるけど
まぁ、住人は一部の人を除いて皆変なこと言ってるからね
また引用で申し訳ないけど
518: 白馬青牛 ◆8mr41B7alChB 2012/01/27(金) 01:43:45.08 ID:boiWSKdb[]
>>501
 近畿地方は日本で一番北方系で顎も細い。
http://www13.ueda.ne.jp/~ko525l7/s01.htm
「信州人の顔
私が信州大学に赴任してはや20年近くなる。信州出身の同僚や職員、
学生を見ていると顔に大変大きな共通した特徴があることに気づく。
皆、顎が大きく、いわゆる、えらが張っている。京都を中心とする
西日本の人たちは顔が細長く、信州人のようにはえらが張っていない。
信州人の顔は縄文人の顔である。」と。
まあ、えら張りは、信州を含め東日本の方が目立つのう。
>>508
秋田美人なんか昭和時代に作られた価値観でそれ以前は名古屋美人よ。
美濃、尾張は美女麗人の國じゃけぇのう。
このこたぁ、この板の過去秋田美人スレでも云うたはずじゃ。
秋田美人を喧伝工作する為の平均顔じゃないか。

309 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 08:40:56.98 ID:z5h7VQyq
朝鮮人・中国人は烏合の衆です。

泗川の戦い(しせんのたたかい)では、
島津義弘の寡兵に大軍で敗北しています。

大和民族の誇りを持ちましょう。

310 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 08:57:49.13 ID:U5ZbEHtS
朝鮮人の平均9センチは寒冷適応したのか?
デカいと凍傷になりやすいからね。

311 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 09:48:43.71 ID:Rv7nKuzc
白馬青弱氏が沖縄県民を罵倒してるレスを見たことがあるな

312 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 11:28:10.40 ID:dafMhhyQ
琉球大伊波文庫
http://manwe.lib.u-ryukyu.ac.jp/cgi-bin/disp-img.cgi?file=iha0100
筑波大図書館
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/B1241192/1/vol09/tsb/2113.htm


筆文字はダメだから筑波大の喜安日記を読んでみたけれど、確かに王府が組織的に抗戦した
描写は無いんだね。

奄美のことは弱いから負けたってだけしかない。

太平橋での戦いは「宗徒の侍」100人てあるから、文脈からしても王府の命令じゃなくて、寺を
焼き払われて怒った檀信徒と思ったほうがよさそうだ。

喜安達が薩摩軍と接触した最初から講和の話になってるし、首里城下の放火も薩摩側が収拾に
かかってるのは講和中だからで、余計な挑発してる法師武者は敵味方双方にスルーされてるし、
浦添兄弟が討ち取られたのも、講和後の禁足令に逆らって脱走したからだし。

少なくとも喜安日記だけではそれ以上のことはでてこないねw



薩摩側の「琉球渡海日々記」はネット上で読めないのかな?

313 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 11:56:39.40 ID:dafMhhyQ
そういや桐野作人の南日本新聞連載コラムでこういうのがあったね。

http://373news.com/_bunka/jikokushi/index.php
さつま人国誌 島津氏の琉球侵攻400年(102-114回)


ブログからすると「粟粥」は呪術説をとってる。琉球関係は高良教授の本をよく参考にしてるそうだ。


http://dangodazo.blog83.fc2.com/blog-entry-642.html
島津軍を迎え撃った徳之島島民ですが、その指導者の「佐武良兼」(さぶらかね)が「粟粥」を
敵の膝に撒けと叫んでいるのが興味深いですね。
粟粥は奄美諸島においては、悪霊退散の儀式に使われる呪術的な意味あいがありました。
ユタかノロが使ったものでしょうか?


314 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 11:58:42.33 ID:FjZhX64W
>>312
読めない人用の現代訳は無いかな?
漢文もっと勉強しとくべきだった、ろくに読めないのよorz

315 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 12:01:15.79 ID:dafMhhyQ
筑波大のはちゃんと漢字カナ混じりだから問題なく読めるってw

316 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 12:02:58.89 ID:dafMhhyQ
あ、楷書って意味でね。
知ったかぶりできるほど知識無い自分でも読めるんだからw

317 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 12:13:36.05 ID:kQOo1/52
>>312
宗徒は「むねと」と読む。家中でも中心となる精鋭の侍の事で、
宗教とは関係ない。本土では一般的な表現。

318 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 12:24:38.68 ID:dafMhhyQ
なるほど、ぐぐってみました。


しゅうと 1 【宗徒】
ある宗教・宗派の信者。信徒。
-------------------------------------------------------
むねと 【▽宗徒】
〔宗となるものの意〕ある集団の中で、主だった者。中心となる者。
「―の兵(つわもの)三十余人/平家 9」


319 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 12:26:58.16 ID:kQOo1/52
>>313
粟粥云々は「琉球入ノ記」(琉球軍記もほぼ同じ内容)という
軍記物にしかない話だが、
その中でも「大和人の膝を火傷させるため」と明言されているのは
既に述べたとおり。

粟粥が儀式ってのはこれ↓が根拠だが
『たとえば奄美・名瀬間切伊津部村にある拝山では尾根に堀切があり、
村内への悪霊の侵入を防ぐためにノロによって
粟粥を流す儀式が行われていた。徳之島の人々にとって、
島津軍はまさに悪霊そのものであった。(琉日戦争)』

儀式でやるなら堀切に流せばいいだけ。
儀式は正しくやらねば効果はないしそっちの方が安全。

320 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 12:30:25.46 ID:kQOo1/52
どうも学者どもって
「アイゴー!粥で火傷させるなんてマトモな戦術じゃないニダ!
→宗教儀式に違いないニダ!」

っていう思考回路みたい。でも普通の人なら知ってると思うが、
熱した油や粥は使った例は山ほどある。上田城攻防戦では
かの真田勢が熱した粥をかけたといわれている。
あの人たちは歴史を知らないんだろうね。

321 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 12:31:41.45 ID:kQOo1/52
マトモな武器がなくても工夫して戦う・・・
という精神が理解できないんだろうね、学者どもは。
馬鹿で腰抜けだから。

322 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 12:40:49.41 ID:kQOo1/52
>>313
もう一つ重ねて強調しておきたいのは、
>樺山は王府側に和睦の意志があることを知ったが、
>その場で確約せずに、交渉は那覇でやると告げた。
>事実上の拒絶である。また名護親方は抑留されて体のいい人質となった。

これを「事実上」の拒絶、という表現は、
学者どもの妄想である事を隠蔽する詐欺行為。
前の行と完全に矛盾しているのは一目瞭然。
那覇で和睦する、というのは拒絶とは到底いえない。
それどころか「樺山譜中」には「信用できなかったけど、
命じられたとおりに和睦を許容させました」とはっきり書かれている。
『丁此時、国王の弟具志頭、三司官浦添、名護、謝那、西来院等、
扁舟に棹して来て和を請う。彼等の真偽、未だ窺い計り知れず。
而し命ぜらるる所の條目に任せて、強いて辞せず、許容せしむ。』

323 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 12:43:30.04 ID:kQOo1/52
もちろん、琉球としては薩摩軍が北部にいてくれた方が良い。
しかし薩摩軍はそこまで優しくなかった、それだけの話ですよ。

首都の方が物資潤沢で生活しやすい。
北部でボケッとしてたら兵士が暴動おこしかねんww

324 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 12:57:32.28 ID:FjZhX64W
>>316
ああ確かに筑波大の方が読みやすいですね。
でも自分のPC環境では開けなくて別のフリーのソフトで見てます。
>>313
粟粥の件、桐野作人氏本人が>>320さんが仰るような現実的な用途を、史料をあげて説明しなおしてますね。

>粟粥については、徳之島で近年紹介された史料に興味深いことが書かれているそうです。
>それによれば、このとき、島津軍将兵の膝に粟粥を浴びせて火傷させようとしたのではなく、
>島津軍が来襲したとき、ちょうど朝食時間帯で、島民が粟粥の食べかけを残したまま、
>あわてて逃げたので、島津軍が残っていた粟粥を食べて元気になったという、現実的な話になっています。
>この史料、「三家録」といい、幕末期に成立した史料らしいです。まあ、この説明のほうが納得しやすいですけどね。

こんな感じ。
「三家録」って確か徳之島の史料だったはず。

325 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 13:00:46.12 ID:FjZhX64W
参考までに
徳之島の戦い、徳之島町教育委員会の1997年の見解。
http://www.tokunoshima.org/modules/xwords/entry.php?entryID=38&categoryID=1

まあ現実的な描写かな。

326 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 13:08:03.58 ID:kQOo1/52
>>324
「三家録」は桐野氏が言うように成立年代が新しい。
掟兄弟が樺山と議論したりする。
「渡海日々記」から樺山が現場にいないのは確実だが。

「琉球入ノ記」を参照し、さらに脚色を加えたものだろう。

327 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 13:18:32.85 ID:kQOo1/52
>>325
これは「三家録」を元にした記述だね。
「三家録」では、掟兄弟に呼びかけているのは
「樺山」だと明言されている。

いずれにせよこういう現状では「三家録」は「琉球入ノ記」より
更に信用できないと俺は思う。

328 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 13:21:02.48 ID:FjZhX64W
>>327
なるほど、いろいろと誤認の連鎖があるんですね。

329 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 13:29:37.70 ID:kQOo1/52
↓35ページから三家録が読める。
http://www.amami-jc.com/modules/pico/index.php?content_id=64

見て分かるとおり脚色が甚だしい。

また↓は確かにそう書いてあるが、
>島津軍が来襲したとき、ちょうど朝食時間帯で、島民が粟粥の食べかけを残したまま、
>あわてて逃げたので、

↓な話は一切書いてない。
>島津軍が残っていた粟粥を食べて元気になった

これより古い「琉球入ノ記」には、
大和人の膝を火傷させるために粥は道に流せ、
それだけでなく「水差しにてさしつけよ」、
とまではっきり書いてあるのをどうとるかだね。
「三家録」では慌てて逃げたために粥が道に流れた、
という話になってるが、慌てて逃げたならむしろ粥は鍋の中に
残ってるはずだろう。

330 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 13:33:40.80 ID:kQOo1/52
確か沖永良部島には、
粟粥をかけてやろうと待ち構えてたら、
島津軍がきたのを見てびびって逃げてしまい、
島津軍はむしろ粥を食べて元気になった、
という話があるらしい。

桐野氏はおそらくそれと「三家録」がごっちゃになっているのだろう。
ごっちゃになるのは俺もよくあるから分かるんだけど、
コラムは仕事なんだから確かめてから書けよって感じ。

331 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 13:35:01.93 ID:EaMjklbA
     常に他に責任転嫁する卑劣な韓国人(朝鮮人)!!

 子孫は先祖を憎み、後進は先輩を怨み、我々民族の不幸の責任を己以外
 の誰かに転嫁しようとする。一体、なぜ我々にできず、その上に他人
 のみを非難するのか?我々が独立できないのは「ああ、我々のせいだ!」
 と己の胸を叩いて悔いることができず、「あいつらのせいだ!あいつらは
 殺されてしかるべきだ!」と叫ぶだけで、どうして座り続けているのか!
 己こそ殺されてしかるべきだと、どうして悟れないのか!

       韓国(朝鮮)独立運動の父 安昌弘  上海臨時政府での演説より


332 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 13:38:03.01 ID:kQOo1/52
>まあ、この説明のほうが納得しやすいですけどね。

俺はコイツの説明の方が納得できないな。

ちなみに熱した油をかけたらこんな効果がある。
「ヨセポスは、この手の打ちようがない状況で、
絶望に突き動かされて窮余の一策を思いつき、
煮えたぎるオリーブ油を防壁からその下で盾を重ね合わせている者たちに
浴びせかけるように命じた。配下の者たちは、準備ができると、
ただちに大量の熱油を四方八方からローマ兵たちに浴びせ、
そのうえまだ焼けるように熱い容器までも投げつけた。
これは隊列を崩すことになった。ローマ兵たちは火傷を負い、
恐ろしい苦痛を道連れに防壁から真っ逆様になって転落した。
オリーブ油は、どんな武具を身に着けていようと、
その下の頭からつま先まで体一面に容易にしみこんでいった。
油は、その性質上、すぐに熱くなるが、べっとりしているため
なかなか冷えず、まさに火炎のように肉体を食い尽くした。
犠牲者たちは、胸当てや兜で身を固めていたため、
火傷から逃れることはできなかった」

333 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 13:42:46.35 ID:q6Os9pls
↑の記述はユダヤ戦争の一次史料「ユダヤ戦記」からの引用。
ヨセポスってのは筆者その人。
ヘブライ語、ギリシャ語、ラテン語、全て読み書きOKのスーパーインテリ。
そういう人間でも熱した流動物を実際に敵にかける。

334 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 13:43:25.43 ID:FjZhX64W
>>329
地形で考えるとどうでしょうか?
徳之島の秋徳(今の亀徳)の旧集落は、浜から上がって更に坂の上らしいので、
坂道を駆け上ってくる薩摩兵の前に煮えた粥を流すのはありなんでは?

奄美群島では、時代を遡るほど外海から見えない位置や高台に集落を形成していて、
この時代の亀徳もそうだたんじゃないかと。
それに、各集落に防御陣地の様な城跡が残っていた可能性もありますし。

335 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 14:12:48.88 ID:dafMhhyQ
>>334
火傷するほど熱いお粥を人にぶっかけるにはどうするか単純にそれだけ考えれば、
地面にぶちまける(坂に流す)のが合理的かどうなのかはわかると思います。

336 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 14:26:16.83 ID:q6Os9pls
>>335
本土では粥を道にまいた例はないが、
竹の皮を道にまいて敵の足をすべらせる方策を
用いた例は複数ある。
足を滑らせるのも足を焼けどさせるのも
成功率はほとんど変わらないだろう。

徳之島勢は、「少しでも効果があることなら
全てやらねばならない」という状況にある事を理解しないといけない。

337 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 15:00:06.45 ID:U5ZbEHtS
アーリラン〜アーリラン〜アーラーリーヨー♪

338 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 15:26:28.71 ID:g7oC4d6U
>>322
「和睦を許容した」というより
「命令通りに戦闘を強いて辞めさせず、許容した」だな
やっぱり拒絶してる


339 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 16:49:06.44 ID:dafMhhyQ
国会図書館デジタルライブラリーのも一応

喜安日記(謄写版)、琉球王代文献頒布会、、屋良朝陳編、昭15
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1144763

絵本琉球軍記、永昌堂、 明20
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/880242

340 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 17:08:41.71 ID:dafMhhyQ
あとはこういう論考集も。元サイトはアレですがw

◇琉球・沖縄歴史再考◇
http://www7b.biglobe.ne.jp/~whoyou/history01.html

341 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 17:47:53.24 ID:qLI1J79/
>>340
>しかし、刀剣・矛・弓などが主力の防衛網は、
>火器を中心とする島津軍によってたちまち突破されてしまった。

こういう論法はよく聞くけど正確ではない。
当時の火器は30秒に一発しか撃てず刀剣・矛・弓を無力化する力はない。
実際掟兄弟も浦添兄弟も戦果はあげてる。
太平橋で士族が醜態さらしたのは武器以前の問題。
@そもそもマトモな迎撃計画ではない。
3000を100人で防げるわけがない。
Aかといって名誉のために死ね、というわけでもない。
Bそういうわけで何のために戦うか指揮官は分かってないし
兵隊さんも分かってない。
C以上より根本的に気合が入ってなかった。

ちなみに長宗我部は長槍で次のような戦果を挙げてる。
「藤堂勢の左先鋒藤堂高刑、桑名吉成は道明寺へ向かう先頭にあったが、
転進、玉串川を越え長瀬川の長宗我部盛親本隊に迫った。
高虎の旗本藤堂氏勝もそれに続いた。盛親は騎馬武者もすべて下馬させ、
槍を持たせて堤防の上に伏せさせた。藤堂勢が充分近づいたところで
一斉に立ち、槍を入れさせた。 藤堂勢は壊乱し、
藤堂高刑、桑名吉成は戦死、藤堂氏勝は負傷したが、退却中に死亡した。
藤堂高吉も来援するが、長宗我部勢に圧倒され、撃退された。」

342 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 17:56:46.05 ID:qLI1J79/
何で太平橋に人間を送ったか、「喜安日記」には書かれてないが
多分こんな感じだったんじゃないかな

「那覇で交渉するから」って言われて那覇を荒らされるのは諦めたけど、
首里は諦めきれない!そんな約束してないし!
というわけでおまいら、行って止めて来い!

え?俺ら100人しかいないけど?何をどうやって止めろと?
玉砕して来いならまだ分かるけど?

343 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 19:49:55.58 ID:G2wX36Wk
>>297
読み返して気付いたけど、これ二重構造説の裏付けになってない?
なんでそのウイルスのキャリアが本州の中央にいないのか?

>>309
804 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/04/11(水) 00:02:32.66 ID:Sa2v7lZt
>>794
 畿内王権で話された言葉と、政治は関係無ぁよ。
>>795
 枝葉じゃのうて本質的なことじゃ。人類学的にゃ日本は、大和民族系
(本土日本人、和人)、アイヌ人、琉球人と三民族に分類されるし、
文化人類学的には、西日本人と東日本人は習慣、社会組織構造の違う
異民族とも云えるけぇのう。西日本は大和民族で東日本は東夷民族で
あろう。
 西日本人は東日本人のことを同じ大和民族と思うとらん人も結構
多いんじゃないか。東日本人が自称大和民族云うとカチンと来て
腹立たしい思いにかられる人もおるけぇのう。
しかも横社会の西日本から見たら、東日本は朝鮮同様封建的隷属小作の
縦社会で、西日本は極東有力三民族(中国・朝鮮半島・東日本)に三方
包囲され、これらとの付き合いは距離を持って接しようとしても、
東日本は同国の日本国じゃけぇ難儀なんよのう。

だそうだ、確かに東の方で東夷と云う人はいるね

344 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 20:08:32.86 ID:G2wX36Wk
>>311
これかな?
834 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/04/13(金) 00:25:05.52 ID:GNQIAsNQ
>>828
 はあ? わしゃ、沖縄人が勝手に方向決めんさい云うただけで干渉しと
らんよ。ナイチャーを片っ端から叩き出す云うて強がっても、鹿児島の連中
に武力鎮圧されて、属国奴隷になったじゃないか。また沖縄が鹿児島県と
一戦交えても勝負付けは済んどるけぇ、今度は鹿児島に割と簡単に
武力鎮圧される可能性が強いけぇのう(笑)。
 沖縄原理主義ねえ。笠原和夫氏は、
「要するに、ものがなくなれば盗んで食え、という。「施主こそ、わが主」
ということわざがあってね、「施主」というのはものをくれる人、その人が
私の主人だという。それぐらい、沖縄人というのははっきりしているん
です。道徳とか、美意識とか、善なんて考えない。困ったら、盗んでも
いいから食えと。それが沖縄人であって、それこそが沖縄ナショナリズムの
ベースなんですよ。」

345 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 20:09:28.14 ID:G2wX36Wk
続き
「沖縄人はアメリカ人よりも本土人を嫌ってます。アメリカは巨大すぎちゃ
って、もはや敵の範疇に入らない。基地に飯も食わせてもらっているわけ
だし、それより、観光でやってきて、目の前をチョロチョロ動いている
本土人が、沖縄人は大嫌いなんです。
 それからやっぱり、戦争中の日本軍のあり方がすごく影響しているで
しょう。アメリカ人は、沖縄人をそんなに殺してないですからね。
まあ、八インチ砲なんかやっているけども、沖縄人の目の前でボーンと
殺しているわけじゃないしね。ところが日本の陸軍は、まとめて殺したり
しているでしょう。それは目の前でやっているからね、彼らにとってみれば
アメリカ人より日本人のほうがにくたらしいわけですよ。それがえんえんと
残っているんです。だから沖縄人は本土人が大嫌いなんです。まあ、一応、
お金になるからヘコヘコしてますけどね、腹の中では煮えくり返っている
んじゃないですか。」と。
 まあ、思想厨のあんたも、わしを本土人の憎悪対象にして鬱憤晴らす
程度じゃけぇつまらんよ。あんたに心地よい見解の本土人も腹の底はと、
疑うて琉球流の恨の精神を発揮させにゃあ(笑)。

346 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 20:13:15.20 ID:FjZhX64W
>>344
他スレのレス転記するなら、スレタイとアドレスも書くべきじゃない?

347 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 20:23:02.89 ID:mKjGXuR+
何で馬のコピペする人種が湧いてんの?w

348 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 20:28:23.77 ID:G2wX36Wk
おまけ
495 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2011/01/09(日) 23:39:40 ID:H8GST0gA
>>489-490及び>>491-492及び>>493
>>494の笠原氏の『昭和の劇』引用の続き。
「それが沖縄ナショナリズムなんですよ。要するに、ものをくれれば
それが主人なんだと。それで得するんだったら、ためらわずそれを
選べと。それが本当の沖縄の民衆の心というやつであってね。
現実主義なんですよ、沖縄人は。動物的で、単純に利害関係で
動きますからね。
 それから暴力はね、これは凄いですよ、沖縄人は。やっぱし
空手をやっているのと、それから…そのう、言っちゃあ悪いけど、
和歌だとか俳句だとか。民謡とかはありますよ。ありますけど
知的な文化の伝統というのがあんまりないんです。非常に野蛮な
ところです。だから内地にいるとわからないんだけど、沖縄へ
行って新聞を読んでごらんなさい。毎日暴力沙汰が起きていますよ。
それで凄いのは、九十何歳の婆さんを強姦したりとかね。」
まあ、日本文化と違う他文化を野蛮とされるんは、いただけんが、
沖縄や沖縄を征服支配した鹿児島人は利害で動くけんのう。
朝鮮人も利害で動く連中じゃけど、鹿児島の昨日は会津、今日は
長州云う、薩奸の節操の無さは、鹿児島人の奴隷であった沖縄人の
隷属朝貢根性にも受け継がれとるのう。

349 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 20:30:23.59 ID:G2wX36Wk
>>346
確かにそうだね
>>343>>344-345は↓から
縄文人VS弥生人 美しいのはどっち?Part3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1331137165/
>>348は↓から
日本人どこから来たんだ?21
http://mimizun.com/log/2ch/archeology/1290588138/

350 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 20:39:21.86 ID:G2wX36Wk
>>293
そういえば豊臣秀吉は下層階級の出身なのに顔が細いね

351 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 22:13:52.94 ID:hmLGspLU
>>343
人類学における「民族」の定義は、
『自他共に承認された帰属意識が作用する場』
そういった事から民族概念というのは主観的なものであって、
コイツが決める事ではない。
ちなみに日本政府が国際人権規約に基づく国際連合への報告書に、
同規約第27条に該当する少数民族として記載しているのはアイヌ民族のみ。

俺は琉球民族などという概念は実在しないと考える。
離島は本島人と同類意識は皆無だから。文化も全然違うし。
琉球民族やりたければ本島だけでやってろって感じ。

352 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 22:14:38.00 ID:hmLGspLU
>>350
世の中いろんな顔の人がいるし
また痩せたら誰でも細くなります。

353 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 22:17:44.75 ID:hmLGspLU
             沖縄  九州   四国  東海   関東  東北  北海道
            南  北      徳島  静岡   東京  青森  アイヌ
C3(旧石器シベリア)   0  0   8   3    2    2   0    13
C1(縄文期貝文文化) あり あり   4   10    5    1   8    0
D2(縄文文化)     4   39  26   26   33   40    39    88
N(ウラル系)      0   0   4    7    2    0   8    0
O2b(長江文明)    67   30  32   33   36   34    31    0
O3(華北)      あり   16  26   21    20  23   15    0

354 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 22:20:35.13 ID:g7pmVrEm
                沖縄  九州  四国  東海  関東  東北  北海道
               南  北      徳島  静岡  東京  青森  アイヌ
C3(旧石器シベリア)   0  0   8   3    2    2   0    13
C1(縄文期貝文文化) あり あり  4   10    5    1   8    0
D2(縄文文化)      4  39  26  26   33   40   39    88
N(ウラル系)        0   0   4    7    2    0   8    0
O2b(長江文明)     67  30  32  33   36   34   31    0
O3(華北)         あり 16  26   21   20   23  15    0

355 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 22:31:24.97 ID:g7pmVrEm
分子人類学的には、グスク時代以降、
本島以北ではC1系統からD2系統への交代が起こっている。
また形態人類学的にも、土肥直美氏は、
グスク時代の琉球のヒト集団は本土中央の集団とほとんど変わらない、
と述べている。

以上よりやはりグスク時代には、人類集団の大きな交代が起こっている。
それ以前にはC1系統を持ちD2系統を持たないヒト集団が存在したが、
グスク時代以後、九州からD2系統が大量に南下して本島はそれに交代した。

>>261はやはり古い。

356 :マンセー名無しさん:2012/05/02(水) 22:38:23.72 ID:g7pmVrEm
>>343
本州の中央にいないというのはあなたの勘違い。
本州の海岸部にはいるとちゃんと書いてあるでしょ。

そもそもいわゆる「弥生人」の人骨は
北部九州でわんさか見つかってる。
HTLV1ウイルスもまた、むしろ九州でこそ見つかってる。
以上より弥生人とHTLV1は無関係。
HTLV1の分布の偏りは弥生人とは別の理由。
あの人たちは医者であって人類学者じゃないから、
人類学の最先端についてはよく知らないのは当たり前。

357 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 00:15:52.20 ID:M/y4c/VY
>>355
単品 にバラせば良いいってものじゃ無い。民族血統集団は数種類の父兄母系グループ集団だ。YーD系集団各地チベットやこっちにC1が存在すれば古くから旅を共にした可能性が高い。

358 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 00:24:59.49 ID:QtBrmqyO
>>357
>>354の図が理解できてますか?

沖縄の南(先島)と北(本島)ではY-D系統の割合が全然違う。
南にはたった4%しかない。北は本土と変わらない。
南と北とではほとんど「旅」を共にしておりません。

また沖縄とその他ではC3の有無で違いがある。

359 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 00:37:06.16 ID:M/y4c/VY
>>358
YーD祖型は南方に残存してんのよ。北はアイヌ側と一部蒙古域に突き刺すかんじで少量分布。大陸奥深く北上した集団じゃ無いだろ多分。

360 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 00:41:31.50 ID:QtBrmqyO
>>359
頼むから素人臭い妄想はやめてくれよ。
Y-D系統の起源は南方にあるとは確かに考えられているが、
北周りで日本に侵入したのは確実です。
問題はそれがいつかってだけ。

>われわれは次のように提唱する。すなわち、D系統は南方に起源があり、
>D系統の北方への拡散は、約60,000年前に起こった。
>そして、ほかの主要な東アジアのY染色体の系統の北方への移動の
>先駆者であったと。
>おそらく、最終氷期最寒期と新石器時代の漢文化の拡張が
>キー・ファクターとなって、東アジアにおけるD系統の現在見られる、
>遺物のような分布を導いた可能性が強い。

361 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 00:43:27.77 ID:QtBrmqyO
>>359
ちなみにY-D系統はチベットにも日本と同じ頻度で残存してます。
この時点でお前の
>大陸奥深く北上した集団じゃ無い
ってのはただの妄想。

362 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 00:46:28.38 ID:QtBrmqyO
>したがってわれわれは、D系統が他の系統とは別に独立して、
>早い時期に北方へ移動したとすることが、東アジアにおけるD系統の
>現在の分布を合理的に説明できると考える。
>すなわち、O3系統がD系統より遅れて北方へ移動し、
>新石器時代になると漢民族(O3が中心)が膨張したことにより、
>東アジアの中心地域のD系統の痕跡は、遅れてやってきた、
>おそらく非常に大きな規模のO3系統の移動によって、
>一掃されたのである。
>東アジアのD系統の現在の周辺地域への分布パターンは、
>以上の考えと一致する。
>また、その推定される年代は、D系統の北方への移動が、O3の移動より年代的に遡りうることを支持する。

363 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 00:50:56.10 ID:M/y4c/VY
>>360
あのな、中国社会科学院がYーD系の列島流入ルートをチベットから蒙古域に出し朝鮮半島通していれて来るのは極めて政治的w
奄美沖縄のDNA構成が綺麗過ぎるもっと汚れて無きゃ可笑しい。

364 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 01:02:43.71 ID:QtBrmqyO
>>363
はぁ?中国科学アカデミーの論文は
流入ルートに朝鮮半島なんて入れてないけど?
お前ほんとに論文読んだの?
Y-D系統が日本に来たのは、日本海がまだ湖だった頃に
陸地を渡ってきたんじゃないかって書いてあるよ?

>考古学データは、約30,000年前の日本列島に、
>現生人類が初めて到達したことを示している。
>これは、D2系統のわれわれの推定年代(37,678 ± 2,216 年前)と一致する。

365 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 01:07:44.81 ID:QtBrmqyO
>>363
>奄美沖縄のDNA構成が綺麗過ぎるもっと汚れて無きゃ可笑しい。

可笑しいのはお前の脳みそですwww

366 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 01:10:28.83 ID:QtBrmqyO
>最終氷河期、すなわち80,000-10,000年前は、
>現生人類の移動に非常に大きな衝撃を与えた。
>そして海水面は、現在より50-200mも低下していた。
>その結果、大きな乾燥地が姿をあらわした。
>たとえば、日本と大陸の間は、現在では海で隔てられているが、
>当時は人類の移動が可能であった。

>後氷期の海面上昇は、最終的には、
>日本と大陸とを隔てさせることとなった。
>それは現在の日本人集団の中にD系統が
>遺物のように分布していることの説明になる。

367 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 04:00:44.33 ID:wrQjSTkz
>>350
秀吉の顔が細い???
なに言ってんの?

368 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 09:12:46.44 ID:aJFSt4/c
>>340
宮古島石垣島でもサンシー事件や島民が血判状作成してたんだな



369 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 09:45:56.04 ID:11tUDVxu
王府の指令でな。

370 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 11:04:35.87 ID:ew46DOFr
>>351
主観の問題は自分は分からないね
ただ、あなたが本島と離島の違いを強調されるように
白馬青牛氏も日本列島内の違いを強調されるんで、なるほどと思ったまでだよ

>>352
そりゃそうだけど、一昨日に>>292のような話があって
徳川家康は確かに四角に近い丸顔だけど、豊臣秀吉は顔が細く顎も細いなと思って

>>354
遺伝子の話はあまり分からないけど沖縄はD2とO2bが多いね

371 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 11:28:19.68 ID:ew46DOFr
>>355
http://ao.jpn.org/kuroshio/hitomono/index.htm
↑のサイトの 6.まとめ(2)新石器時代 から引用するけど
「縄文時代になると九州本土から縄文人の南下が始まる。
まず縄文前期(約6,000年前)に曽畑式土器人が、そして
後期(約3,000年前)には市来式土器人が沖縄本島まで
渡島している(上村1989)。一方、縄文草創期(約1万2,000年前)
頃に、長崎県五島列島から沖縄本島にかけての地域に
「栫ノ原原型石斧文化」が形成された。」
 (省略)
「やがて巨大噴火の影響も薄れた約6,000年前頃(縄文海進最盛期)
になると、九州の前期縄文人(轟B式・曽畑式土器)が、
その後約3,000年前には、後期縄文人(市来式土器)もが
沖縄本島にまで南下した。そして彼らは琉球列島の豊かな
サンゴ礁の海に魅せられそこに定着し、独自の土器(南島式土器)
と美しい貝製品を中心にした「サンゴ礁文化」(南島文化)を
誕生させたのである(上村1991;新東2006)。」
とある
九州からの南下説は>>263にも書いたけど正しいんじゃないかと思ってる
ちなみにこの南下集団はリンク先にも書かれてるけど沖縄本島が最南端っぽいね
で疑問に思うんだけど、あなたの主張に従えば、C1(縄文期貝文文化)は九州から
南下したことになるんだけど、九州にC1(縄文期貝文文化)は少ないね

372 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 11:31:16.46 ID:ew46DOFr
>>355
続き
>>261を書いた人が土肥直美氏なんだけど
>グスク時代の琉球のヒト集団は本土中央の集団とほとんど変わらない
ではなく、グスク周辺の墓で見つかる人骨が日本の中世人と似てるんだよ
まぁ、領主階級の可能性が高いね
>>261にも書かれてるけど一般人の墓はまだ見つかってない
また近世以降の風葬人骨を調べると貝塚時代人と共通する部分もある
とのことだけど、今現在の沖縄人は本土人と違って低・広顔の人が多く
低・広顔の貝塚時代人に似てるね

@YouTube



373 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 11:41:16.90 ID:ew46DOFr
>>356
繰り返すようだけど、なんで海岸部なの?
あなたの主張は日本人は縄文人の直系の子孫だっけ?
間違ってたらごめん
とにかく紀伊半島とか四国の南部とか海岸部とか列島の南北端とか
なぜ端っこのほうばかりなのか?
九州と言ってるけど、実際は南九州なんじゃないの?
まぁ、分かんないけど
とにかく近畿・摂津にだってたくさんいていいのに、逆に少ない
まるで二重構造説でよく云われる渡来人の多い地域とそうでない地域じゃないのか?

>>367
見てのとおりだよ

374 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 11:43:54.41 ID:KYRJ8KBf
>>372
>まぁ、領主階級の可能性が高いね

それはあなたの妄想ね。

土肥直美氏は形質的な点しか検討していないが、
分子人類学的にはグスク時代に遺伝子の交代が起こっている。
すなわちD2系統を持っていない貝塚人が、
D2系統に交代した。

375 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 11:47:26.30 ID:KYRJ8KBf
>>373
HTLV-1は隣同士の部落でも頻度が全然違うという事がよくある。
ここから推測できるのは畿内から勢力を拡大した集団は
HTLV-1をもたない集団だったんじゃないか、という事。

いずれにせよ日本海側や九州にむしろ多い、
という点で弥生人とは何の関係もありません。

376 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 11:50:13.95 ID:KYRJ8KBf
>>370
白馬青牛もあなたも見た目で語ってるだけ。
日本における形態人類学の権威、鈴木尚氏は
日本人の見た目が時代ごとに大きく変わってきたことを立証している。

いずれにせよ遺伝子的には本島人は九州人とほとんど変わらない。
先島は違う。
今分かってるのはそれだけ。

377 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 11:57:27.37 ID:5IN9gy+F
>>371
一応言っとくが、
文化が伝達されるのと人種の変化とは必ずしも一致しない。

文化を伝えたヒト集団がどれほどの規模だったのか、
沖縄人の形質に何らかの変化はあったのか、は不明。

378 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 12:21:05.01 ID:999n1M0B
家族だけ、親類だけ、集落ごと、色んな規模の集団がこの海を行き来していたんだろう。
琉球民族という概念は非常にイデオロギーがかっているし、後付けの概念だ。
現在でも南西諸島の人間と南九州の人間とそれほど違わない。

「沖縄・奄美と日本」谷川健一編(同成社)で大山麟五郎がこんなことを書いている。
「志摩の国」は、古代名が『島津』(津は島の助辞として読み解くことができないか)
薩摩の国の一の宮、枚聞(ひらきき)神社(別名、和多都美神社・わだつみ)の言い伝えで、この地は竜宮に接するがゆえに幸多き幸島

大隅の国の一の宮「国分八幡宮」(俗称「鹿児島神社」)の社伝によれば、
鹿児島とは籠島で海彦山彦伝説で皇室の祖先を竜宮に案内した海神の船、
「目無堅間の籠船」が発着したところという由来になっている。
鹿児島は水夫(かこ)の島と解した方が簡明だ。


379 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 12:52:43.33 ID:aJFSt4/c
>>369
王府から通達があったとはいえ、裏切り者の同胞を殺害したり血判状を作成し明治政府には隠したり
そこまでするとしたらやはり先島島民は琉球に帰属意識が強かったんだな



380 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 14:59:29.40 ID:11tUDVxu
そうかもね。
ただ、いろいろと解説している本を読むと、王府から指令を受けた士族の命令が発端だし、
先島住民も、王府の命令に逆らうと何をされるか判らないと言う恐れもあったのだろう。
実際、王府によるマラリア多発地帯への強制移住命令と言う事例もあるし。

381 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 15:05:17.49 ID:TVQ+CwqD
>>379
>士族であるか平民であるかを問わず島民全てみな署名血判して
>書状を作成していた。無論士族に強制されてやむなく、という平民もいた。

まさに人間のクズwww

382 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 15:08:22.13 ID:TVQ+CwqD
>そのころ県内各島を巡回中であった警部安楽権中を乗せた汽船が、
>島の漲水港に入港するところであったが、大騒擾を傍観していた島民から
>事情を聞くと、踵を返して那覇へ戻り、宮古の異状を伝えた。

ゴミ士族に従わない島民が大半だったようだな。

383 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 15:18:23.45 ID:zMrpUcHG
>>340
>このように薩摩の在番奉行たちは視察と遊興目的でしばしば外出したが、行き先は那覇近郊の小禄・豊見城のほか、
>ときには浦添・西原方面まで足をのばすこともあった。同行した仮屋守らは、食事や酒を用意するなど「接待役」をつとめた。
>一例として、那覇湾の一角に崖上から落下する清冽な泉に、落水(ウティンダ)があった。その泉流の上源から「そうめん」を流し、
>中途ですくって食べるのが、在番奉行衆の「夏の遊興」の一番の楽しみであったという(『東恩納寛惇全集5』)367頁)。

-----------------
流しそうめんの起源は沖縄だったのかw


そういう食べ方のはじめと、商業的なイベントは違うだろうけど、wikipediaではこうなってるね。

>流し素麺
>宮崎県の高千穂峡(1959年創業)ならびに鹿児島県指宿市唐船峡(1962年創業)が発祥地で、観光施設がある。

384 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 16:12:48.77 ID:kH5wWNRs
起源うんぬん言い出すと必ず薩摩に搾取されたとか言うのが好きな人間が湧いてくるからな。
目ざとい人間はどこにでもいるんだよ。
琉球の魂を売った親日派を断罪するかいw
そこまでやるなら協力しようかねwww

385 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 17:36:09.16 ID:ew46DOFr
>>374
妄想もなにも、>>261で土肥氏が取り上げてる人骨は王族の骨だし
実際琉球の上層階級は近世になっても本土人に似てるからね>>269>>301
土肥氏の形質の話を取り上げておきながら、今現在の沖縄人と本土人の
形質の違いを無視するのはよくないね
土肥氏は現在の沖縄人も考察して
>グスク時代に日本から人の移動はあったが、大きな数ではなく、
貝塚人と完全に入れ替わってしまったというのではないと考えている
と言ってるわけだし

>土肥直美氏は形質的な点しか検討していないが、
分子人類学にはグスク時代に遺伝子の交代が起こっている。
 ↑
思ったけど、その根拠は?
分子人類学はどういう根拠があってグスク時代に遺伝子の
交代があったと言ってるの?

386 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 17:45:11.11 ID:ew46DOFr
>>375
>HTLV-1は隣同士の部落でも頻度が全然違うという事がよくある。
からこそ九州でも近畿でもどこでも散発的にキャリアがいるんじゃないの?
隣同士の部落でも頻度が全然違うところがあるのに、なんで地方単位で穴が空くのかな?
日本海側に多い? 今初めて聞いた気がするけど、そろそろソースお願い
九州についても分布図みたいなの欲しいね

387 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 17:55:54.24 ID:ew46DOFr
>>376
鈴木尚氏についてちょっとだけ白馬青牛氏が触れてるね
日本人どこから来たんだ?21 から引用
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/archeology/1290588138/
562 : 白馬青牛 ◆8mr41B7alChB : 2011/01/14(金) 00:42:32 ID:A7vomWnL [1/1回発言] >>548
あんたにとって都合が悪りいだけのことよ。
>>549
シロコゴルフ氏のツングースのどこの記述を問題にしたいんか?
>>550-552
戦後の単一民族発展段階説が前提にある鈴木尚氏は、大名貴族を
食生活と環境に求められよるけど、現実に生きた人間を参考と
しとらん骨屋に過ぎんよ。環境で日本人の眼の色が青色になったり、
蒙古襞がのうなるわけじゃあるまあに。頭骨の短頭化、身長の変化
等の小進化に還元しても意味が無あのに。
埴原和郎氏は、現代に生きた人間を忘れておられんけぇ、鈴木氏の
願望妄想たぁ違うわいや。現代人の生きたサンプルで考察されたんは
椿宏二氏で椿氏も現代日本人は北方系が多いとされとるよ。
>>554
女性がシャーマンの役割なんか朝鮮にもあるんに、何で日本的
云う解釈になるんか?
>>555
全体的には、日本は北方民族の影響が強いですから、アルタイ文化
の影響が強いでしょう。

まぁ、自分も同意見かな
沖縄人と本土人は似てないし、むしろ南琉球と北琉球の人たちのほうが似てるよ

388 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 18:05:49.57 ID:ew46DOFr
>>377
>文化が伝達されるのと人種の変化とは必ずしも一致しない。
 ↑
そんなこと言い出したらグスク時代もそうなっちゃうよ
てか形質に変化はあるよ
1万年以上遺物に空白のある港川人と縄文人は形質に違いがあるからね
土井ヶ浜遺跡・人類学ミュージアムの現在名誉館長の松下孝幸氏は
沖縄の縄文人も含めてこうおっしゃってる
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
↑から一部抜粋
 「今から約1万2、3千年前から約1万年間続いた縄文時代に日本列島に
居住していた人々を縄文人という。不思議なことに、 サイズの違いはあるにしても、
形質的な地域差がなく、北海道 の縄文人も本州・九州、沖縄の縄文人も
共通した特徴を有している。その特徴は鼻根部(鼻の付け根)に見られる。
縄文人の鼻根部は、この部分を親指と人さし指でつまんだように隆起している。
この特徴は、弥生時代から近世(江戸時代)の人々にはみられない特徴で、
縄文人骨を他の時代の人骨と見間違えることはない。
 縄文人の起源については謎が多い。その理由は、縄文人の形質に地域差が
ないということと大陸に縄文人の特徴をもった人骨がまったく見つからないから
である。私たちは、台湾の新石器時代(縄文時代に相当)人骨の研究をおこない、
縄文時代から弥生時代には台湾、沖縄、九州へ北上するヒトの移動はなかったことを
明らかにした。おそらく、旧石器時代に日本列島に渡ってきた人々(旧石器人)が、
その後小進化を遂げ、縄文人になったのだろうと一般的には考えられている。
しかし、旧石器時代人骨の出土量が極端に少なく、彼らがどのように変化しながら
縄文人になったのか、というプロセスはまだ明らかになっていない。」

389 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 18:12:42.96 ID:7aHgVI9r
>>385
>土肥氏が取り上げてる人骨は王族の骨だし
王族というのはあなたの妄想。

>琉球の上層階級は近世になっても本土人に似てる
それもあなたの妄想。
本土人でも凹凸のはっきりした濃い顔の人間はいるし、
土肥氏は沖縄人の顔はむしろ平坦だと認めている。
いずれにせよ遺伝的には北琉球人は九州人とそっくり同じ。
そもそも上流階級が本土由来だというのもあなたの妄想だし、
仮にそうだとしても少数のヒト集団が
遺伝子的同一性を保ったまま存続し得るなど有り得ません。

>今現在の沖縄人と本土人の形質の違いを無視する
同じ遺伝子でもこれくらいの形質の違いが生まれるんだな、
というそれだけの話。

>グスク時代に日本から人の移動はあったが、大きな数ではなく、
>貝塚人と完全に入れ替わってしまったというのではないと考えている
それも彼の推測。分子人類学的にはヒト集団は入れ替わってる。
というか大量のD2集団が南下してそっちが主流になった。

>分子人類学はどういう根拠があってグスク時代に遺伝子の
>交代があったと言ってるの?
図を見れば分かるとおり、グスク時代以後の北琉球では、
C1よりむしろD2系統の方が多くなるから。
むしろ九州より頻度が高い。

390 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 18:13:53.78 ID:7aHgVI9r
>>386
×日本海側
○太平洋側
しかし少しは自分で努力してくれ。

30歳以上人口中に占めるHTLV−1キャリアの比率(1985年)
1、西九州
長崎県五島列島 31%、長崎県対馬 21%、長崎県壱岐 26%
2、南九州
鹿児島県出水 24%、鹿児島県大口 24%、宮崎県串間 32%
3、北九州・東九州
福岡県福岡市 12%、福岡県久留米市 7%、宮崎県高千穂 8%
4、北琉球
沖縄本島 19%
5、南琉球
宮古島 0%
6、山陰
島根県隠岐諸島 18%、島根県浜田市 7%、
7、四国・和歌山
愛媛県宇和島 7%、和歌山県紀伊半島 11%
8、東北日本海側
山形県飛島 17%、秋田県象潟 2%、秋田県男鹿半島 2%
9、東北太平洋側
宮城県気仙沼 4%、宮城県石巻 2%
10、北海道
アイヌ 45%、和人 1%
   「DNAでたどる日本人10万年の旅」より

391 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 18:25:31.55 ID:7aHgVI9r
>>388
あなたは土肥直美氏の研究結果を覚えてないの?
彼ははっきり、グスク以前の琉球人の形質は本土と違う、
グスク以後いきなり同じようになる、ってはっきり言ってるじゃん?
分子人類学もその見解を支持している。

「縄文時代になると九州本土から縄文人の南下が始まる。
まず縄文前期(約6,000年前)に曽畑式土器人が、そして
後期(約3,000年前)には市来式土器人が沖縄本島まで
渡島している(上村1989)」

最新の研究結果を踏まえる限り、
縄文時代には文化は入ってきたが、ヒト集団はほとんど入ってきてない。
グスク時代以前は南琉球と同じでC1系統が主流。

392 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 18:33:22.88 ID:DBKxItgD
>>387
>現実に生きた人間を参考としとらん骨屋に過ぎんよ。
単なる妄想。

>現代人の生きたサンプルで考察されたんは
>椿宏二氏で椿氏も現代日本人は北方系が多いとされとるよ。
椿宏二って誰?ぐぐった所では馬しか触れてないないけど?

>沖縄人と本土人は似てないし、むしろ南琉球と北琉球の人たちのほうが似てるよ
これまた単なる妄想。

393 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 18:40:28.34 ID:kH5wWNRs
誰だよ骨屋呼んで来たのは

394 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 18:47:03.05 ID:DBKxItgD
>>388
松下孝幸がどう言おうが沖縄の縄文人の実態はコレ↓

「2007年から調査されている沖縄県南城市の武芸洞
(港川人発見場所の北2Km)から、2008年、2500年前・縄文時代末期の
人骨が発掘されている。
武芸洞人
・身長   150mm
・上半身の骨が細くキャシャ
・鼻の付け根から顎までが短い(非常に低顔)
このように、“小柄でキャシャで低顔”という特徴は港川人にもみられる。
すなわち、港川人がその後沖縄にとどまり独自の進化をし、
この武芸洞人のような沖縄独特の縄文人になった可能性があると
発掘チームは考えている。」

おそらくこいつらがC1系統。先島の人間の主な祖先。

395 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 22:14:49.19 ID:ryRYIgOg
米人類学者Cavalii−Sforzaの遺伝子勾配データによれば、
朝鮮人は世界でも類を見ないほど均一なDNA塩基配列の持ち主であり、
これは過去において大きな Genetic Drift
(少数の人間が近親相姦を重ねて今の人口動態を形成)か、
あるいは近親相姦を日常的に繰り返す文化の持ち主だった事を表します。

韓国では、昔から若くて綺麗な娘達は中国に献上されていたので、
女性が足りず近親相姦が繰り返されてきた。
遺伝子レベルで見ても「父と娘」「母と息子」が結ばれないと出来ない遺伝子が
大多数見つかっている。
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚




396 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 22:15:58.26 ID:QQUjNHCY
長いんで一気に書くよ
>>389
王族と言ってるのは発掘調査された土肥氏であって
自分じゃないよ
本土人の大半は薄い顔だし、凹凸のはっきりした濃い顔は
本土にはいても沖縄にはあまりいないよ、たぶん
>>372の動画にもあるように沖縄人は凹凸のはっきりした濃い顔というより
顔面がゆるやかに起伏した南方独特の濃い顔で、まぁ沖縄顔だね
凹凸のはっきりした濃い顔、立体的な顔は琉球の上層階級に多いし
本土のほうが多いよ
>>269>>301の人物らと>>372の動画の人たちを比べてみれば分かりやすい
少数の集団が形質を維持してるのは驚きだね
http://ryubun21.net/index.php?itemid=2714
↑の画像なんか典型的だけど、前列の名前が記されるような王族、上層階級と
後列の人たちの顔が違いすぎる
まぁ、写真中央の漢那憲和という人は那覇の下級士族出身らしいけど
それでも沖縄の一般の人たちに比べれば漢那憲和も後列の人たちも薄いのかな
土肥氏の推測は形質人類学からの良識的な推測じゃないか
自分はなるほどと思うよ
グスク時代以降と言われても、グスク時代以降に南琉球と北琉球は
初めて交流するわけだから、むしろ南琉球も北琉球と同じようにD2は増えるんじゃない?
そのD2グスク渡来説に従えば
>>254を見て気付いたけど、そもそもC2は南琉球・北琉球に多いの?
南琉球はD2が4でO2bが67、北琉球はD2が39でO2bが30とのことだけど
特に南琉球はO2bが67で突出して多いが、C1はもっと多いんだろうか?

397 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 22:16:31.84 ID:ryRYIgOg
そもそも嘗糞とは「人間の糞を舐めて、その味が苦ければその人物の
体調は良くなっており、甘ければ体調が悪化していると判断するという、
古代中国や朝鮮半島の李氏朝鮮時代まで行われた民間療法。儒教では
孝行の一種とされている」(Wikipedhiaより)もので、どちらかというと医学に
近いもののようです。また、朝鮮医籍考という書物によると、その後は
糞を嘗めて誰の糞を当てるかという娯楽に発展(?)したようです。
余談ですが、嘗糞自体は朝鮮発祥ではなく、支那・南北朝時代の史書にも
同様の記載があるため、支那から入ってきたのは間違いなさそうです。


人糞が武器にも使われたというのは驚くことではない。 朝鮮民兵の武器だった
糞砲と金汁がその例だ。糞砲は器にためておいた糞尿を竹の筒に入れて城の下の敵に
噴射した。 金汁は人糞を濾して1年ほど腐らせたもので、毒性が非常に強く臭いが
強烈だったという。


398 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 22:17:34.50 ID:ryRYIgOg

@YouTube


京都の同志社って こんな在日や過激派 左翼弁護士を集めて
朝鮮学校擁護集会を学校内でやってるの??
在日だらけで暴走車にひき殺されるのか、怖いトコだな京都は…



399 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 22:22:31.93 ID:QQUjNHCY
あぁ、あと沖縄人の顔の平坦さについてだけど
これは縄文人の形質を受け継いでるとされる東北人なんかも
顔が平坦とされるみたいだね
縄文系関西人のルーツを探るスレ2 から引用
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1331890995/
19 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/03/23(金) 01:07:42.08 ID:rbaBxOXR
>>14
名家は、北方新モンゴロイド系が多いよ。明治期の外国人ベルツ氏も
高貴な上流階級に多い北方系容貌を長州型、縄文系の残存の強い庶民に
多いタイプを薩摩型とされる。
>>18
歴史的に北方新モンゴロイドの影響が強い西日本の方が濃い顔が
多かったんじゃに。
http://wuqingwei.3rin.net/Entry/164/
東日本はのっぺり顔? 骨分析、明治以降に「立体化」
「日本人の顔は江戸時代まで、西日本より東日本の人の方がのっぺり顔
だった――。古墳時代から現代までの頭蓋骨(ずがいこつ)の分析から、
そんな特徴の傾向があることがわかった。佐賀大学医学部の
川久保善智助教らが分析し、日本人類学会大会で発表した。
 3〜20世紀の681例の頭蓋骨について、額やほお、鼻の付け根、
ほおから口元にかけての立体性を数値化し、北海道、東北、関東、近畿、
九州北部及び山口の5地域で分析した。
 全体的に時代がたつにつれて、ほおや目尻の位置が後ろに移ったり、
顔のえらが減ったりして顔の幅が細くなって立体化が進んでいる特徴が
あるが、東西地域で目立った違いが確かめられた。
 近畿や九州北部では、古墳時代から立体化がより進み、江戸時代には
鼻筋の通った現代人並みの顔の形になっていた。これに対し、関東や
東北では比較的だんご鼻の平坦(へいたん)な顔が江戸時代ごろまで
続き、江戸から現代にかけて立体化が一気に進んでいた。
ただ、東日本でも北海道は別で、近世まで、ほかの地域と比べ、より
立体的な特徴があった。

400 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 22:25:30.88 ID:QQUjNHCY
続き
 川久保助教は「地域ごとの差がなくなってきたのは、明治から
昭和にかけて。食べ物の調理の仕方など地域ごとの文化の違いも、
顔立ちに表れていると思われるが、江戸時代より後に人の移動が活発に
なったことにより、違いがなくなったのではないか」とみている」
まあ、北海道のアイヌ民族以外の縄文残存系は、扁平顔で
エラの張った縄文系の特徴は目立ったろうね。

沖縄人も同じだろうね

401 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 22:35:11.26 ID:QQUjNHCY
>>390
努力もなにもソースを提示するのが2ちゃん流でしょ
それにしても驚きだね、案の定南九州に多い
西九州は>>295の画像と>>388のリンク先にあるように
弥生時代も縄文人の形質が続いていた地域
福岡はその南と西の影響があるのかな?
渡来人の道とされる山陰は隠岐は離島で分かるとして浜田市は以外
東北も縄文形質が強いとされる太平洋側じゃなくて山形に多いのも不思議
アイヌの45%はなるほど
太平洋側に多いとのことだけど、これを見る限り少ないね
他に資料があるの?

402 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 22:46:55.08 ID:QQUjNHCY
>>391
土肥氏は発掘されたグスク時代の人骨を見てそう言ってるのであって
それを敷衍して琉球列島全体の集団に当てはめてるわけではないよ
だから>グスク時代に日本から人の移動はあったが、大きな数ではな
く、貝塚人と完全に入れ替わってしまったというのではないと考えている
と付け加えるわけで
またそこで使われる本土の形質というのも基本的に北方新モンゴロイドの
形質であって、グスク時代以前でも本土の縄文形質と琉球列島の集団は似てるよ
遺伝子の話はあまり分からないけど、こういう結果もあるし↓
http://logsoku.com/thread/engawa.2ch.net/poverty/1333632310/
まぁ、40%ぐらいは北方新モンゴロイドの影響を受けてるかなとも思う
北方形質のままの人は少ないと思うけど
>最新の究結果を踏まえる限り、
というが、ちゃんとソースを出してほしいね
縄文時代に文化は入ってきたというが、それ以前に人がいた痕跡が1万年ないし
C1が主流ってどこの誰がどういう根拠を基にそんなこと言ってるんだろうね?

403 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 23:04:40.68 ID:QQUjNHCY
>>392
椿宏二氏は自分も分からないね
妄想と言われても、実際に南琉球人と北琉球人は似てるし
本土人とは離れてるよ
白馬青牛氏のレスは自己批判にもなるけど、貼っておこう
http://read2ch.com/r/nanminhis/1317830238/
463 + 3:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB [] 2011/12/08(木) 23:25:21.86
>>854
 清野氏が混血説で現代に進化したに対し、長谷部氏は混血より連続説で
説明したんは、時代的違いに過ぎんよ。長谷部氏の方がナチスドイツの
バスに乗り遅れるな云う昭和初期の価値観に転換したんじゃけぇ。
それを引き継いだんが鈴木尚氏じゃ。まあ、とんでも御用学者にゃ
違い無ぁけど。
http://ime.nu/www63.tok2.com/home2/ahonokouji/sub1-26-6.html
「(3)縄文弥生連続説と清野・長谷部の人類学
 1930年代前半までは日本民族混合起源説を維持していた長谷部や清野は
皇民化政策が本格化した1938年頃からその論調を変え混合を全面的に
否定するに至る。人類が発祥してすぐに「日本人」は「日本」の地を
占拠し以後連綿と現在まで続いていると主張する。」
「清野謙次も『日本民族生成論』において「皇国のありがたさ」
「日本民族の独自性ある生い立ち」を「数理」から立証した自説を読んで
「日本国民としての自覚を増していただきたいため」にこ本を書いたと
のべている。

404 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 23:05:42.51 ID:QQUjNHCY
続き
 しかし、ナチスの「科学的」人種理論となんと瓜二つの議論である
ことか。驚くべきは、諸外国ならこのような「人種理論」を垂れ流した
学者は、大戦終了後には学者生命を失ってしまうのに、これらの
大先生方が戦後も引き続き学会の泰斗として君臨し続けたことである。」
ほいからこのスレに関連する蝦夷、支配層の奥州藤原氏について。
http://ime.nu/www.pref.iwate.jp/~hp0909/koto/koremade/jinrui/jinrui.htm
「藤原氏四代の遺体調査では、形質人類学の分野から長谷部言人・鈴木尚が
参加し、その人種的帰属について検討を加えている。その報告のなかで、
長谷部は、藤原氏の4遺体ともアイヌ的面影がないこと、だだし、このこと
からこの4人が蝦夷(エゾ)でないとはいえず、むしろこの地方の蝦夷
(エゾ)の特徴を代表するものかもしれないと論じた。また、鈴木も、
藤原一族は日本人的特徴がはなはだ多く、アイヌと考えるより日本人と
考える方が穏当であると述べ、長谷部と同様、藤原氏はアイヌではない、
とした。」
 ここで注目されるのは、長谷部が、蝦夷(エゾ)とは何か、という点は
明らかにしてはいないものの、アイヌとは別の人種であろうと考えていた
ことである。」
「埴原和郎は、鈴木が遺体から直接計測した頭骨のデータを用い、多変量
解析法と呼ばれる一連の統計モデルを応用した分析を行い、奥州藤原氏が
アイヌであることはほぼ完全に否定されること、藤原氏は元来東北に
土着していたのではなく、もともとは京都出身である可能性が相当に
高いことを公表した。」

405 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 23:06:20.30 ID:vhaore9v
>>396
>王族と言ってるのは発掘調査された土肥氏であって
>自分じゃないよ
論文では王族だけとは一言も言っていません。
「先史時代とグスク時代以降の人たちいは
形質的に明瞭な違いがあることが分かってきた。
(先島諸島の先史人骨の発掘、及び琉球列島の古人骨研究。土肥直美)」

>>401
>努力もなにもソースを提示するのが2ちゃん流でしょ
馬とかあなたの個人的印象はソースになりません(失笑)

>案の定南九州に多い
あれ?長崎県って南九州でしたっけ?www
どうみても北にあると思うけどなwww
長崎県五島列島 31%、長崎県対馬 21%、長崎県壱岐 26%

>>402
>それを敷衍して琉球列島全体の集団に当てはめてるわけではないよ
現実↓
「先史時代とグスク時代以降の人たちいは
形質的に明瞭な違いがあることが分かってきた。(土肥直美)」

>まぁ、40%ぐらいは北方新モンゴロイドの影響を受けてるかなとも思う
北方新モンゴロイドなんて言葉は聞いたことないけど、
君の発明?

406 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 23:08:36.74 ID:kH5wWNRs
そろそろ答えを言うと
今の沖縄県は本来の沖縄県ではない。
もちろん沖縄県と琉球王国の版図には何ら関連はない。
鹿児島県と沖縄県の県境が北緯27度線にあることがそもそも大きな間違い。
本来の沖縄県とは北緯25度から北緯27度線の間の地域
つまり現在の奄美諸島と沖縄本島周辺の地域のこと
北緯25度以南の宮古諸島、八重山諸島は沖縄県では収まらないもっと特別な地域なわけさ
奄美とか沖縄よりもっと特別なね。
中国はそれを意識してるから沖縄・宮古間の海域に自国艦船を毎度通過させる。
もうすぐその答えが実行されるよ。

407 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 23:08:53.40 ID:IOZz8VlW
>>403
>椿宏二氏は自分も分からないね
>妄想と言われても、実際に南琉球人と北琉球人は似てるし
>本土人とは離れてるよ

妄想↓
アイゴー!実際に南琉球人と北琉球人は似てるし本土人とは離れてるニダ!

現実↓
顔なんて部落ごとに違うし、
遺伝的に北琉球人は九州と同一人種。
南琉球は別人種。
これはDNA解析の結果でバカの個人的印象など話にならない。

408 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 23:12:40.05 ID:IOZz8VlW
>>406
君の妄想の中ではね。
そもそも行政区域と文化と人種は無関係です。
国境をまたがって同一民族が分布している例は腐るほどあります。

君ってバカなんじゃないの?

409 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 23:23:43.88 ID:IOZz8VlW
>>402
>北方新モンゴロイド

そもそも北方「新」モンゴロイドって何を指してるの?

何度も繰り返していることだが、
3万年前に分岐したY-D系統は、
ユーラシア大陸を北上して、北から日本に侵入した。
彼らは非常に古い集団なので「新」モンゴロイドにはならない。
さらにもう一つの主流であるO2系統は新しい集団だが、明らかに
北は経由してない。南からか、日本海を渡ったか、どちらか。

日本に影響を与えた北方「新」モンゴロイドって何?

410 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 23:25:37.25 ID:QQUjNHCY
なんか荒れてるな
上手くまとめたいけど、時間ないんで明日にしようか

411 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 23:25:42.49 ID:M/y4c/VY
>>406
通る時は中国も奄美大島と徳之島を挟みうちにして堂々と通過するよw
あんたの妄想より中国社会科学院はアフォじゃない。島々の特性はとっくに把握してるだろ。

412 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 23:27:14.49 ID:IOZz8VlW
>>410
ねぇ低脳クン、北方新モンゴロイドについて説明してくれる?
すぐ説明できるでしょ?

413 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 23:33:44.99 ID:M/y4c/VY
>>409
新しい古いんじゃないんだよ。シベリアで寒冷地適応しそれが万里の長城以南に侵入混血した状態。形質が混血増殖してるのよ薄顔が増え沖縄顔が消えて行く。

414 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 23:36:35.99 ID:IOZz8VlW
このバカ(ID:QQUjNHCY)と馬が言ってる
「北方新モンゴロイド」ってのはおそらくC3系統の事。
今のバイカル湖の近辺に住んでる連中の主流。朝鮮人の祖先。
DNA解析が進む前は日本人の祖先とも考えられていた。
しかし>>354の表を見れば分かるように、C3は日本では極めて低頻度。
アイヌにおいてすら13%しかない。
C3は日本人にほとんど影響を与えてない。

現在のGenographic Projectの最新の説によればこう考えられてる。
まずD2系統がバイカル湖に到達するも、
寒冷適応がうまくいかず日本に移動。
その後、C3系統がガラ空きのバイカル湖に到達し、寒冷適応して繁殖。

415 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 23:38:29.15 ID:IOZz8VlW
>>413
はいはい。意味が分かりません。
日本人の薄顔はC3とはほとんど関係ないし(東京では2%しかない)、
どっちみち沖縄ではC3は0%です。

416 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 23:40:56.10 ID:M/y4c/VY
その少量の血が東アジアの形質変化に強烈な影響を与えてんのよな。

417 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 23:42:10.40 ID:IOZz8VlW
>>416
あなたの妄想の中ではね。
日本人も沖縄人もC3とは無関係に薄顔になりました。

418 :マンセー名無しさん:2012/05/03(木) 23:44:01.98 ID:lpO3w/OH
ちなみに美人(=薄顔)の多い東北ではC3は0%www>>354

419 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 00:01:17.00 ID:rrWMVdev
>>380
いくら王府や士族の命令でも相手は薩摩藩でもなく明治政府だよ?
逆らうのも命賭けでやるだろう
実際に石垣で暴動寸前までいったが結局捕まって石垣の役人は明治政府により拷問にあってるし
また連行される時に海に身を投げ自殺してる
嫌々やらされてたら宮古島のサンシー事件は起きないよ


420 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 00:05:45.23 ID:sCxJF3Pb
>>419
サンシー事件の盟約に背くと、頭を切断して殺す罰則があった。
>奥平らが主唱して、盟約どおりに頭部を切断しようと巨木に縛めた。

対する明治政府の罰則はたかだか数年の懲役刑
>首謀者・奥平昌綱は捕らえられ、那覇に送られて県庁で
>懲役5年を申し渡された。平民計佐と士族6名も
>1〜5年の懲役刑に処せられたが、死罪者はなかった。

逆らったら殺すと息巻いてるキチガイ士族と、
懲役刑で済ませてくれる明治政府、どっちが怖いか一目瞭然ですね。

421 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 00:36:13.65 ID:kctUitT/
>>419
薩摩藩に逆らった奄美群島徳之島の犬田布一揆、これも死罪者は一人も居ない。

422 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 00:43:41.44 ID:rrWMVdev
>>420
「命令に従わない者を殺せ」というのは王府の命令でもないしな
しかも始めから後々の罰則を比較して行動するわけじゃなし
あの政治情勢下でどちらが恐いか恐くないか、という先島島民が短絡的な家畜並みの思考力しかなかったわけでもないだろう


423 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 00:52:47.26 ID:rrWMVdev
嫌々やらされても血判状作成しそれぞれ身近な物を武器に暴動を起こし同胞を惨殺できるほど
先島島民が明治政府より琉球王府に恐怖を抱いていたというトンデモ説か…





424 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 01:11:06.84 ID:rrWMVdev
>>406←こういう事真顔で言う人って本当に恥ずかしくないの?

宮古諸島、八重山諸島は5百年も前から琉球、沖縄県として普通に収まってますが?
史実や現実を受け入れられない逃避妄想?

425 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 02:19:30.74 ID:mWOici4o
しかし
喜名昌吉(本島)と
BIGIN比嘉(石垣島)は
だいぶ顔つき違うよな。

426 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 09:53:51.55 ID:naNu72ud
>>86
沖縄で食糧輸入してたのかはともかく、中国南部では17世紀からタイ(シャム)の米が輸入されてたみたいね。
輸送手段は同じジャンク船だろうし、運ぶ気になれば可能だったかな?

427 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 10:29:29.89 ID:aqCdqVcT
>>422
温厚な明治政府よりキチガイ士族の方が怖い。
>条文にはさらに違約したときは当人を断頭に処し、
>親族を「所払ヒ」(流刑)にすることも付け加えられた。
>頭以下の者が沖縄県の命に応じなかったのもこれが理由であった。

つーかお前は先島島民島民言ってるが、
奥平が影響力を及ぼせたのは島民のごく一部。
大半は傍観してるしむしろ政府側だから。宮古っつっても広いしな。
>そのころ県内各島を巡回中であった警部安楽権中を乗せた汽船が、
>島の漲水港に入港するところであったが、
>大騒擾を傍観していた島民から事情を聞くと、踵を返して那覇へ戻り、
>宮古の異状を伝えた。

奥平一派はショボい丘の上に収まる程度の人数です。
「竹鋸等を相携え、在番所近傍の山上に群れ集っていた」

428 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 10:38:53.30 ID:kctUitT/
>>423
先島の支配構造、王府派遣役人>島役人>百姓と言う構図を先に確認しないと。

参考、レキオ・島唄アッチャー(人頭税哀歌、その1〜4)
http://rekioakiaki.cocolog-nifty.com/blog/2012/02/post-fc3f.html
最後に参考文献記載あり、文章に上里氏著作の影響もあるけどね。

事実なら凄いぞこれ、奄美群島より酷いんで無い?
と言うか、「奄美は薩摩の奴隷にされた」との主張そのまんまの惨状なんだけど。

>>426
まあ、年貢の運搬は船だったからね、可能でしょう。

429 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 11:07:07.89 ID:rrWMVdev
>>427
言ってる事があまりに無茶苦茶過ぎるなw
明治政府が武力圧力で首里まで乗り込んで国王強制連行して
「温厚な明治政府とキチガイ士族」とはただの妄想であって
恐い恐くないの問題ではないよ
島民の大半が反王府反士族ならサンシー事件よりとっくの昔に決起して暴動起こすよ
そこまで島民の家畜的な行動であるはずないだろ
嫌々ながらたった一人の裏切り者さえ許さず個々の道具を凶器に変えて同胞を惨殺するなんて
普段から武器を携帯してない王府士族がそこまで離島地方まで恐怖政治を強いていたならもっと長く繁栄していたよ



430 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 11:10:41.49 ID:rrWMVdev
あまりに無茶苦茶な論理で宮古八重山島民を馬鹿にし過ぎだろ
朝鮮人とは違うんだよ朝鮮人とは


431 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 12:48:26.17 ID:DCWPkVXj
>>429
>島民の大半が反王府反士族ならサンシー事件よりとっくの昔に決起して暴動起こすよ

税金の軽減を求めた元島尻与人・波平恵教
→本人は拷問の末処刑。家族は島流し

王府は血も涙もないモンスターなので、
決起するとこういう事になります。

432 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 12:51:19.70 ID:DCWPkVXj
>>429
>嫌々ながらたった一人の裏切り者さえ許さず
そもそも政府に就職する人間に裏切り者というレッテルを貼ったのは奥平。

>普段から武器を携帯してない王府士族が
普段は携帯していなくても蔵にはちゃんとあります。

433 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 12:52:01.12 ID:XMV7wYA+
>>405
>「先史時代とグスク時代以降の人たちは
形質的に明瞭な違いがあることが分かってきた。(土肥直美)」
 ↑
発掘された人骨に基づいて自然人類学の範囲内でそう云ってるわけで
土肥氏はより全体の把握になると、逆に↓こう云うね
>グスク時代に日本から人の移動はあったが、大きな数ではなく、
貝塚人と完全に入れ替わってしまったというのではないと考えている

また顔面の平坦さについても、>>399にもあるように
北海道のアイヌを除いて、縄文形質の強い地域はむしろ平坦という報告がある
おまけ↓
140 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/04/14(土) 00:03:30.13 ID:S6Zmr4i+
>>132
 西日本の方が中世後期以降歴史時代容貌が立体的で、東日本の方が
平坦な顔じゃったんよ。縄文系で立体的容貌なんはアイヌ系くらいで、
関東や東北の縄文形質の強い人間は扁平な顔をしとったんじゃに。
沖縄は平坦な顔が多いんよ。本土日本人以上に。
http://ir.lib.u-ryukyu.ac.jp/bitstream/123456789/146/2/04_doi.pdf
「では、奄美・沖縄の人びとの独自の特徴とは何か?図5は顔面平坦度示数
を他の集団と比較したものである。驚いたことには、奄美・沖縄は
比較群中で最も平坦な顔をした集団という結果であった。(土肥記)」

434 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 12:53:13.01 ID:XMV7wYA+
>>405
南九州と西北九州は>>295>>388のリンク先にもあるように
弥生人渡来後も縄文人の形質がほとんど変わらなかった地域で
まぁ、その集団の影響が考えられるね

435 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 12:59:01.69 ID:XMV7wYA+
>>407
部落って村って意味なの?
まぁ、地域で顔が違っても琉球列島人は基本的に低・広顔で南方形質だから
北方形質の人間から見たら皆似た独特の印象を覚えるよ
その逆も同じだろうけど
>>425
こっちもついでに答えておくと
べつに喜納昌吉氏が本島の代表顔でもないだろう
>>372の動画の那覇人? を観察しても比嘉栄昇氏に似てる人はいても
喜納昌吉氏みたいな人は逆にいないね

436 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 13:00:59.34 ID:O5EZKkxf
>>430
ID:rrWMVdevは琉球王府の史実をあげると薩摩擁護者つってレッテル貼りしてたあんたか、今度は明治政府擁護者ってレッテル貼るかいww
琉球王府で何か琉球ビジネスでもやってんのか?稼げるかい?本島は観光客向けの楽しいお花畑琉球テーマパークで楽しいよなwww

437 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 13:08:27.07 ID:kctUitT/
>>429>>430
沖縄本島の人、琉球国と王府や士族、沖縄本島をあんまりにも良く見すぎだと思う。
奄美もそうだけど、先島の歴史研究者は地元支配層の不条理を進んで検証してるのだが、
沖縄本島の人は地元に触れたがらない、と言うか指摘すると怒る、なんで?

奄美のヤンチュ(家人)は有名だけど、先島にもナグ(名子)が居て、
沖縄本島にはンザ(漢字不明)と呼ばれる同様な人々が居た事が確認されているよ。

438 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 13:08:30.46 ID:XMV7wYA+
>>409
北方の新モンゴロイドって意味じゃない?
白馬青牛氏はよく朝鮮人や中国北部人、大陸北東部にいるツングース系の民族
モンゴル人を北方新モンゴロイドと云ってるね
日本への影響については↓
http://mimizun.com/log/2ch/archeology/1290588138/
65 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/12/13(月) 01:52:39 ID:beWd78zR
>>62
埴原和郎氏も。
http://pdf.lookchem.com/pdf/22/d482d1c7-898d-4669-b310-3002e0d21133.pdf
古墳時代 463で、「古墳時代の特徴の一つは弥生時代に比較して
渡来系集団が急増したことである。」「7世紀末までに日本人全体の
ほぼ70-90%が北アジア集団によって占められたと推測された。」
人口増加率も農耕人口じゃあ増えんし、古墳期の大量渡来に
あることは、明らかじゃ。しかも世界的に4世紀以降の北方民族
南下移動期に古墳期はあたる面からも複合的根拠があるよ。
逆に弥生期は中国の黄巾の乱から人口減少は、倭国大乱の時代に
あたり、弥生列島倭人や縄文人は人口を減らしたろう。
しかも古墳時代北方渡来人のもたらした疫病ものう。
http://akatonbo-jo.cocolog-nifty.com/jo/2004/07/post.html
縄文文明派国粋主義で、長江文明好きの江南朱子学派の
安田善憲氏すら、「結核菌(牛から)が大陸からもたらされ、半数の
国民が死ぬ」「北方民族の疫病が古墳時代に始まる。」と、
渡来征服民の移動によって原住民がほぼ絶滅することは、世界史の
通例じゃけんのう。安田氏の北方民族疫病神、朱子学的攘夷解釈で
南方文明に戻る云う電波は兎も角、日本人は、南方的風土環境に
に移住した北方民族の子孫じゃわいや。

439 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 13:17:20.21 ID:rrWMVdev
>>431-432
士族より鎌や鍬を持った百姓が圧倒的多く島民の大半が反王府反士族でありながら
いつも蔵に武器を置いたまま携帯してない士族に立ち向かえないなんて弱すぎだろw
嫌々ながら指令に従ったサンシー事件では血判状作成して石や瓦まで凶器に変えて明治政府の設置した派出所を襲い暴動起こし同胞を惨殺するのか
無茶苦茶な論理展開w根拠は「王府が恐いから」(笑)先島島民を池沼か家畜かなんかと勘違いしてないか?


440 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 13:31:02.93 ID:rrWMVdev
>>436
沖縄本島がお花畑テーマパークならあれだけ軍事基地を抱えてないよ
王国時代の宝や建築物や貴重史料も復元された物より沖縄戦で失った物の方が多い
沖縄本島でも復元されてない王族御殿やグスクも沢山ある


441 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 13:36:04.82 ID:LnhFZw3t
>>433
>土肥氏はより全体の把握になると、
あなたの表現が意味不明。「より全体」ってどういう意味?
正式な論文では土肥直美は「先史時代とグスク時代以降の人たちは
形質的に明瞭な違いがあることが分かってきた。(土肥直美)」
とはっきり言ってる。それが現実。

>縄文形質の強い地域
日本全国において「縄文人=D2系統」が優勢。
そもそも縄文形質なんて維持されてない。
縄文人と現代人は全然別の形質。

>>435
>部落って村って意味なの?
君は沖縄人じゃないのかな?

>まぁ、地域で顔が違っても琉球列島人は基本的に低・広顔で南方形質
南方形質というのが意味不明な表現。
北琉球は九州から南下したのが主流。それが現実。

>>438
>北方の新モンゴロイドって意味じゃない?
>白馬青牛氏はよく朝鮮人や中国北部人、大陸北東部にいるツングース系の民族
>モンゴル人を北方新モンゴロイドと云ってるね
C3系統は日本では低頻度。日本人にはほとんど影響がない。
それが現実。

あなたや馬の妄想以外の根拠を挙げてくれると助かる。

442 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 13:53:49.42 ID:rrWMVdev
>>437
離島から沖縄本島がとても輝いて眩しく見えるのは朝鮮人みたいな卑屈なメンタリティーのせいだろう
俺は沖縄本島とは違った離島の独自文化も琉球王府の課した人頭税も否定してない
だが「我々が惨めな歴史なのは全て琉球王国の王族士族のせいニダ!」なんて卑屈になるより
石垣島にはオヤケアカハチの銅像もあってBEGINや夏川りみ、具志堅用高などの沖縄を代表する有名人の地元だし「テンペスト」の著者池上永一も石垣島育ち
奄美大島も有名歌手を輩出しているね
沖縄戦で人も歴史的遺産も多く失って変に都会化されてる沖縄本島より
そのまま素朴な南国離島が魅力的だという人もいるが、琉球王府時代より今の離島島民があまりに卑屈な精神だと島も腐るよ


443 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 14:06:58.34 ID:LnhFZw3t
>>435
>べつに喜納昌吉氏が本島の代表顔でもないだろう
こちらもついでに答えておこう。
これこそあなたの理論が馬鹿げている事の証明。
あなたの言う代表顔って統計学的な根拠はあるの?
あなたの個人的印象じゃお話にならない。

いずれにせよ顔なんて人それぞれ。
見た目でどうこう言うなんて馬鹿げた話。

日本人のバイカル湖起源が立証されたとき
「道理でブリヤード人と日本人は良く似ている」
という話が出てきた。ところがDNAを調べたら両者はほぼ別物。
現代ではバイカル湖ではD2集団とC3集団の交代が起こったと考えられている。
まあ分岐したばかりの時代で比較するならまだしも、
現代人同士の見た目を比較して同種かどうかなんて全く当てにならない。

444 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 14:24:01.64 ID:kctUitT/
>>442
>離島から沖縄本島がとても輝いて眩しく見えるのは朝鮮人みたいな卑屈なメンタリティーのせいだろう
申し訳ないですが、これ貴方の考えですね、つまりそう思っているという事ですね。

>だが「我々が惨めな歴史なのは全て琉球王国の王族士族のせいニダ!」なんて卑屈になるより
これも貴方の考えですね。

>琉球王府時代より今の離島島民があまりに卑屈な精神だと島も腐るよ
これもそうですね。

琉球王国の、歴史的な支配者としての立ち位置を否定か、曖昧にしている様に見えるだけです。

445 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 14:30:20.17 ID:rrWMVdev
もし宮古八重山諸島の島民が地元の歴史を学ぶ内にどうしても受け入れられない克服不可能なあまりに卑屈で恨みのメンタリティーを持つとしたら
琉球王府の宮古八重山支配を推進協力した与那覇勢頭豊見親や仲宗根豊見親に向けられるべきでは?
琉球王府に対する彼等の従属忠誠心は宮古八重山諸島の奴隷の歴史の始まりだったのだろう
地元の支配者の末裔を探し出して「我々百姓の末裔は500年前の謝罪と賠償を要求するニダ!」とでもしたいの?


446 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 14:43:56.96 ID:zBb1MOnl
>>445
>琉球王府に対する彼等の従属忠誠心
忠誠心溢れる島尻与人波平恵教の言↓

「琉球国は小国にして大国の間に介在し、諸政行ひ難く常に財政窮乏し、
上はこれ下を恵まず、下はこれ貢納に急にして自ら困憊す。
治積粤に挙がらず、庶民政に安んずる能はず、
偏に大国に帰趨附庸の急なるを覚ふる成り。」
「当島は往古自立の政を行ひ来りしものにて、
与那覇勢頭中山に服属の途を講ぜしより其の属領となりしも、
用語と言ひ先祖の由来と云ひ寧ろ大和に近きものなれば、
下々の者皆大和を以て親国と云ひ、
これに帰するを喜ばずと云ふ者あらざる也。」

447 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 14:44:43.37 ID:kctUitT/
>>445
すいませんが、
>>437で>奄美もそうだけど、先島の歴史研究者は地元支配層の不条理を進んで検証してるのだが、
と既に言いましたよ、読まれてませんか?

それに、
>>428であげたプログhttp://rekioakiaki.cocolog-nifty.com/blog/2012/02/post-fc3f.html
でも、宮古八重山の地元支配者層の問題をあげてますよ、これも読まれて無いようですね。

>地元の支配者の末裔を探し出して「我々百姓の末裔は500年前の謝罪と賠償を要求するニダ!」とでもしたいの?
この様な、貴方の勝手な思い込みを止めて欲しいのです。
貴方の考え方の問題点なんですが、ご理解頂けないようですし、他の方の邪魔にもなりますのでもう止めます。

448 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 14:45:52.32 ID:zBb1MOnl
>>445
サンシーの乱の現実↓
>条文にはさらに違約したときは当人を断頭に処し、
>親族を「所払ヒ」(流刑)にすることも付け加えられた。
>頭以下の者が沖縄県の命に応じなかったのもこれが理由であった。

>そのころ県内各島を巡回中であった警部安楽権中を乗せた汽船が、
>島の漲水港に入港するところであったが、
>大騒擾を傍観していた島民から事情を聞くと、踵を返して那覇へ戻り、
>宮古の異状を伝えた。

>大騒擾を傍観していた島民から事情を聞くと、
>大騒擾を傍観していた島民から事情を聞くと、
>大騒擾を傍観していた島民から事情を聞くと、

449 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 15:07:04.30 ID:rrWMVdev
宮古島、八重山諸島でも琉球王府支配以前は
それぞれ島内で豪族同士の争いがあって支配する側と支配される側がいるのにそちらの恨みつらみはなかった事になってるの?琉球支配以前は平和でなんの争いもなく暮らしていたと?
それともやっぱり島民同士で「キチガイみたいに怖かったニダ!我々は被害者ニダ!」とか今でも言い争ってるの?
惨めな奴隷の歴史を研究して遡って現代に恨みつらみをぶつける相手を探してるの?
琉球王府の離島支配から惨めな奴隷の歴史が始まった?だとしたら与那覇勢見親や仲宗根豊見親は地元の英雄か?裏切り者か?
そこは恨まないのかな?


450 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 15:11:18.20 ID:zBb1MOnl
>>449
史実を指摘されてファビョるキチガイ士族の子孫。

非武装の市民一人をリンチして斬首するのは得意だが、
警官隊が来たらあっさり逃走www懲役5年www

切腹くらいしろwww

451 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 15:13:42.14 ID:rrWMVdev
>>447
沖縄本島でも北山、中山、南山の豪族同士の争いがあったが
沖縄本島を支配した尚巴志や尚王家の末裔や士族末裔を500年前の事で恨んだり琉球文化に否定的なキチガイは存在しません。


452 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 15:15:22.62 ID:zBb1MOnl
琉球士族の変遷

明治政府に就職する奴は斬首、家族は島流しニダ!

アイゴー!オマワリさん抵抗しないから命だけは助けてニダ!

え?百姓は搾取していいから就職してくれ?
それを早く言えニダ!就職してやるニダ!

アイゴー!人頭税払えニダ!

453 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 15:17:29.57 ID:zBb1MOnl
>>451
>琉球文化に否定的なキチガイは存在しません。

離島は琉球文化とは無縁です。
言葉もDNAも北琉球とは違います。
それが現実。

454 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 15:21:25.62 ID:rrWMVdev
>>450
またトンデモ論理方向転換か?
極少数の非武装の士族に支配されて決起しなかった島民は恐いから嫌々従っていたんだろう?
そして同胞をリンチ惨殺した。
それがサンシー事件だな


455 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 15:24:52.06 ID:rrWMVdev
>>453
>>449の質問には答えられないの?またトンデモ論理展開?

456 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 15:31:14.84 ID:kctUitT/
>>454
あのう、いい加減他人(>>420)の意見をパクルのは止めさいね、見っとも無いですよ。


457 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 15:31:51.81 ID:zBb1MOnl
>>454
トンデモはオ・マ・エ

>そのころ県内各島を巡回中であった警部安楽権中を乗せた汽船が、
>島の漲水港に入港するところであったが、
>大騒擾を傍観していた島民から事情を聞くと、踵を返して那覇へ戻り、
>宮古の異状を伝えた。

>大騒擾を傍観していた島民から事情を聞くと、
>大騒擾を傍観していた島民から事情を聞くと、
>大騒擾を傍観していた島民から事情を聞くと、

458 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 15:33:07.58 ID:zBb1MOnl
>>455
怨みつらみなんてのはお前の被害妄想www
事実を伝えると怨みつらみになるそうですwww

459 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 15:56:20.93 ID:rrWMVdev
>>456
パクるも何も俺はトンデモ論理展開だと指摘してるだけだが?
逆に島民を思考力を持たない池沼か家畜と勘違いしてるよそいつのトンデモ論理は


460 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 15:57:42.59 ID:zBb1MOnl
>>459
>池沼か家畜
お前のこと?

>トンデモ論理
お前の話のことだなwww

461 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 16:00:57.24 ID:rrWMVdev
結局>>449の質問にはまともに答えず
「全て500年前の王府士族が悪いニダ!」か
それにしてもサンシー事件のトンデモ論理展開には笑ったよw


462 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 16:03:54.14 ID:zBb1MOnl
>>461
誰も恨みつらみの話はしてないからなぁ・・・
お前以外はwwww

463 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 16:14:37.11 ID:rrWMVdev
>>462
王府支配や人頭税関連では恨みつらみの話しかしてないよ
しまいには「我々は琉球とは別ニダ!違う文化圏ニダ!沖縄県でもないニダ!」と
史実や現実無視のトンデモ論理を展開してる
そして>>449の質問には答えない

464 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 16:17:09.02 ID:zBb1MOnl
>>463
はいはい。事実を指摘されたら「史実無視の恨みつらみニダ!」
よっぽど都合の悪い歴史なんですね、王府の歴史ってwww

ぼかぁもっと胸を張ったほうがいいと思うなぁwww
「逆らう奴は拷問して殺害し、家族は島流しにして
離島を搾取しまくってやったニダ!」ってさwww

465 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 16:20:47.08 ID:kctUitT/
>>463
こちらは答えているし、肝心の史料もあげているのだけど、
口先だけの人は、反証なんか無くても文句だけで済むし、
史料は見えない事にすれば良いから、とても簡単なお仕事なんだね。

466 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 16:22:20.93 ID:zBb1MOnl
「ウリは薩摩侍には速攻土下座したニダが、
離島よりは強いニダ!」

充分じゃないかな?田舎士族の事績としてはwww

467 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 16:27:29.75 ID:rrWMVdev
>>464
やっぱり>>449の質問は無視なのか?


468 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 16:28:12.99 ID:kctUitT/
>>466
こう言う人って、ほんと史料を出さないですよね。
こちらが苦労して証拠を持ってきても信じられないの一言で済むんだから。
どう言う人物なのか、リアルでお話して見たいですね。

469 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 16:32:15.74 ID:zBb1MOnl
>>467
恨みつらみの話をしてるのはお前だけ。

それが答えですwww

470 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 16:48:56.20 ID:rrWMVdev
>>465
サンシー事件は史実だよ
「王府が悪い」と言いたいが為にいくらなんでも島民を家畜以下の思考力しかないような
トンデモ論理展開はしないけどね


471 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 16:52:20.34 ID:zBb1MOnl
史実↓
>条文にはさらに違約したときは当人を断頭に処し、
>親族を「所払ヒ」(流刑)にすることも付け加えられた。
>頭以下の者が沖縄県の命に応じなかったのもこれが理由であった。

奥平が死で脅迫して徒党を形成しただけ。

島民の大部分↓
>そのころ県内各島を巡回中であった警部安楽権中を乗せた汽船が、
>島の漲水港に入港するところであったが、
>大騒擾を傍観していた島民から事情を聞くと、踵を返して那覇へ戻り、
>宮古の異状を伝えた。

>大騒擾を傍観していた島民から事情を聞くと、
>大騒擾を傍観していた島民から事情を聞くと、
>大騒擾を傍観していた島民から事情を聞くと、

472 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 16:55:11.78 ID:zBb1MOnl
>>470
こういう↓妄想巡らしてるアホに史実とか言われてもなぁwww
>いくら王府や士族の命令でも相手は薩摩藩でもなく明治政府だよ?
>逆らうのも命賭けでやるだろう

現実↓
士族の手口
>条文にはさらに違約したときは当人を断頭に処し、
>親族を「所払ヒ」(流刑)にすることも付け加えられた。
>頭以下の者が沖縄県の命に応じなかったのもこれが理由であった。

明治政府の処置
>首謀者・奥平昌綱は捕らえられ、那覇に送られて県庁で
>懲役5年を申し渡された。平民計佐と士族6名も
>1〜5年の懲役刑に処せられたが、死罪者はなかった。

逆らったら殺すと息巻いてるキチガイ士族と、
懲役刑で済ませてくれる明治政府、どっちが怖いか一目瞭然ですね。

473 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 17:16:54.08 ID:kctUitT/
>>470
「島民を家畜以下の思考力しかない」なんて言ってるのは貴方だけです、捏造はいい加減にして下さい。

474 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 19:32:02.88 ID:rrWMVdev
>>472
>>439
サンシー事件は尚泰が明治政府に首里城明け渡して事実上琉球王国は滅亡し明治政府の管轄下で起きた事件なんだがな
石垣島でも同様



475 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 19:51:44.48 ID:6anzlMn2
>>474
いや、そんなのは皆知ってるからw
まさかお前、初めて知ったの?(笑)

476 :マンセー名無しさん:2012/05/04(金) 20:50:45.90 ID:mWOici4o
>>466
なんで琉球なのに朝鮮風の表現してるんだ?

477 :滋賀県民:2012/05/05(土) 06:17:46.19 ID:TKSuiyHj
>>476 こんなのが望み?
「ワーは薩摩侍には速攻土下座したヤシが、
離島よりは強さいびーん!」

ねいちぶの方、添削してくだちい


478 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 06:38:38.87 ID:fd1fwJiX
>>477
沖縄風にはなったね
しかし当時の沖縄には土下座の習慣はなかった
ドラマなどで正座して頭下げる場面は嘘だよ。

479 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 07:01:04.90 ID:jg1mib+x
>>478
冊封の儀式の時、首里城の正殿広場で役人達が正座して頭さげるのは嘘か?


480 :滋賀県民:2012/05/05(土) 07:38:33.84 ID:TKSuiyHj
>>479
 あれは「叩頭礼」を実践しているのであって、
 日本の伝統的な謝罪のスタイルの一種「土下座」ではないでしょ?
 

481 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 07:56:28.81 ID:2ZxZ0MjH
薩摩侵攻前後に限って言えば、その前から王族も民衆も先祖は本土と言ってた琉球だし、
当時の本土人も大勢行き来してたし、本土の風習は十分承知してたんでない。
それに、沖縄が今の様に中国風に近付いたのは、羽地や祭温の制度改革によるからね、
当時の風習は今以上に本土に近かったんだよ。

482 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 09:06:38.07 ID:rKtjoJez
>>481
本島でも中華風なのは王府内部だけだと思うが・・・
とりあえず確実なのは
×沖縄が
○本島が

「一、当島は往古自立の政を行ひ来りしものにて、
与那覇勢頭中山に服属の途を講ぜしより其の属領となりしも、
用語と言ひ先祖の由来と云ひ寧ろ大和に近きものなれば、
下々の者皆大和を以て親国と云ひ、
これに帰するを喜ばずと云ふ者あらざる也。」

483 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 09:27:21.36 ID:fd1fwJiX
>>479
あれは土下座ではないですよ
薩摩に降伏したけど土下座はしてないよ
てか土下座の習慣はなかった
それに薩摩は土下座しないからと文句言ってないわけだし
文化が違うとわかっていたんでしょう。

484 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 09:52:32.52 ID:rKtjoJez
>>483
どう見ても土下座です。

平伏叩頭(へいふくこうとう).
土下座したり、地面に頭をつけたりすること。
相手に対してひどくうやうやしい態度をとることのたとえ。

485 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 09:53:40.57 ID:rKtjoJez
アイゴー!叩頭礼は土下座じゃないニダ!

アホかwww

486 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 09:57:33.85 ID:2ZxZ0MjH
>>482
そうでした、失礼しました。
>>483
土下座の風習が無かったと言う確たる証拠もないんじゃない?
それに「三跪九叩頭の礼」は土下座より屈辱的でしょ。

487 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 10:02:31.80 ID:rKtjoJez
史記 三王世記より
「於是燕王旦乃恐懼服罪叩頭謝過」

「ここに於いて、燕王旦はすなわちおそれて罪をみとめ、
叩頭して過ちを謝った」

妄想↓
アイゴー!叩頭礼は謝罪スタイルじゃないニダ!
断固、土下座じゃないニダ!

488 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 10:03:06.77 ID:jg1mib+x
先島島民は愚痴をこぼしながらなんだかんだ琉球支配も人頭税も受け入れてたんだ

サンシー事件のように(笑)


489 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 10:05:25.75 ID:jg1mib+x
与那覇勢頭豊見親も仲宗根豊見親も自ら進んで琉球支配を受け入れた



490 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 10:08:05.54 ID:rKtjoJez
>>488-489
そうだよ?まあ琉球文化とは無縁だがなwww

491 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 10:09:44.29 ID:rKtjoJez
アホの妄言↓
(琉球文化圏の実態は)勿論ある、
ハヂチを始め音楽性も気候も顔も言葉も歴史が証明している。

現実↓音楽性:
徳之島以北は本土と同じ五音音階の陽音階で、
日本民謡の南限という側面を持つ。

気候:
そもそも文化とは何の関係もないし、
亜熱帯性気候と一口に言っても様々な分類方法があるが、
いずれの方法でも亜熱帯なのは沖縄だけではない。

顔:そんなの部落によって違うし、人種的要素と文化とは何の関係もない。

言葉:先島と本島とでは異なる方言連続体を形成している。

歴史:「当島は往古自立の政を行ひ来りしものにて〜」

492 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 10:13:04.90 ID:rKtjoJez
>先島島民は愚痴をこぼしながらなんだかんだ琉球支配も人頭税も受け入れてたんだ

残忍で極悪非道な王府に牛耳られてたんじゃ仕様がないからね。

義士、波平恵教の運命↓
本人は拷問の末処刑。
家族は島流し。

ガクブル。

493 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 11:27:35.48 ID:FASS5Duf
>>487
沖縄の事情は知らんが、漢代の中国は今の日本と同じく正座してたからね。
明清代と一緒にしちゃいかんでしょ。

494 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 11:32:44.59 ID:FASS5Duf
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/120505/ent12050507580008-n1.htm
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚

沖縄本土復帰40年を迎える5月、琉球を舞台にした三島由紀夫(1925〜70年)最後の戯曲「椿説(ちんせつ)弓張月」が
新橋演舞場(東京・銀座)で開幕した。江戸時代の戯作者、曲亭馬琴(1767〜1848年)の原作をもとに三島が書き下ろし、
初演時は演出まで手がけた作品。10年ぶりの上演となる今回、市川染五郎(39)が平安末期の武将、源為朝(ためとも)役
に初挑戦する。(飯塚友子)

物語は平安末期、保元の乱に敗れた為朝が伊豆大嶋で挙兵し、讃岐(さぬき)(香川)や肥後(熊本)を経て琉球に漂着。
乱れていた琉球を平定し、一子、舜天王(しゅんてんおう)を残して日本へ飛び去る−という波瀾万丈(はらんばんじょう)の
英雄譚(たん)だ。



495 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 11:35:38.86 ID:SMrGWpn9
>>494
それこそ朝鮮人そのものw

496 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 12:38:32.04 ID:jg1mib+x
自ら進んで奴隷になった先島民か


497 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 13:37:14.49 ID:SxZv4ykc
先島を子分扱いしていい気分
反発すれば離島はコンプレックスの塊扱い

498 :滋賀県民:2012/05/05(土) 15:10:18.61 ID:TKSuiyHj
>>484
「叩頭礼」は、「中国の天子」に対する最敬礼。
「日本の伝統的【謝罪】スタイルの一種DOGEZA」とはまったく別モノ。
「謝罪」でない時点でまったくの別モノ♪

>485,487
 訂正「アキサミよー、叩頭礼は謝罪スタイルじゃ無いビラン。断固土下座じゃなからんどぅ」

>493 このあほは、「謝罪」と「天子への敬礼」の区別もつかない脳足りん♪


499 :滋賀県民:2012/05/05(土) 15:13:56.11 ID:TKSuiyHj
>479の「冊封の儀式の時、首里城の正殿広場で役人達が正座して頭さげる」のは「土下座」じゃなくて「叩頭礼」っていってるんだからね。
あほが必死に論点そらししようとしているが、ワーが言及しているのは、あくまでも、「冊封の儀式の時、首里城の正殿広場で役人達が正座して頭さげる」場合についての話をしている♪

500 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 15:24:09.47 ID:jg1mib+x
冊封の儀式の時に謝罪する意味がないからな



501 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 15:36:04.12 ID:c+ZWHpb4
>>441
>正式な論文では土肥直美は「先史時代とグスク時代以降の人たちは
形質的に明瞭な違いがあることが分かってきた。(土肥直美)」
 ↑
その“人たち”は人骨であって現在の北琉球人のことじゃないよ
あなたはグスク時代の人骨をそのまま現在の北琉球人にあてはめて
グスク時代人(北琉球人)と原住民が入れ替わったと言ってるけど
土肥氏はそんなことは言ってないし、むしろ
>グスク時代に日本から人の移動はあったが、大きな数ではなく、
貝塚人と完全に入れ替わってしまったというのではないと考えている
で、>>433の研究論文の頭蓋計測9項目の第1・第2主成分スコアから見た
集団の関係にも示されてるけど、グスク時代人は現代近畿人、九州人、
朝鮮人に近く、現代沖縄人は現代宮古人やアイヌ人に近い
顔面平坦度の比較でも沖縄・奄美は現代本州人と一致しておらず
むしろ>>399-400>>433にもあるように縄文形質の強い東日本人に近いん
じゃないか?

502 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 15:38:36.89 ID:c+ZWHpb4
続き
縄文形質は維持されてるよ
今でも琉球列島人は基本的に低・広顔の特徴があるし
本土でも上に挙げた東日本人の例や鹿児島人↓
http://www2s.biglobe.ne.jp/~matu-emk/furanki.htm
ちょっと前に>>308で信州人の顔も取り上げたけど
まぁ基本的に本土人はこんな↓顔で

@YouTube


琉球列島人とは似てないね
沖縄の方も沖縄の形質の特徴を語っておられる↓

@YouTube


この動画でちょっと気になったこと
沖縄の人は足が短いらしいね
東アジア人は短足で有名だけど、沖縄の人は本土でも目立つぐらい
短足だと云ってる
実は縄文人はO脚だったという説があるんだけど↓
http://logsoku.com/thread/news22.2ch.net/newsplus/1181363499/
もしかして沖縄はO脚が多いのかな?

503 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 15:51:51.69 ID:c+ZWHpb4
続き
あと形質として取り上げていいのか分からないけど
耳垢の湿型、乾型の違いとかもあるね
http://fukumimi.exblog.jp/3114438/
「この調査で西日本ほど乾型の割合が高い傾向がみられた。日本人の祖先の
移動経路の解明に役立つと期待される。」
「乾型の割合の全国平均は90%で、最も高いのが京都府の98%、
低いのが栃木県の79%と分かった。割合が高いほど色が淡くなるように
都道府県を濃淡表示すると、東より西の方が色が淡くなる様子が浮かび
上がった。」

縄文人は原アジアの北からやって来た集団だけど容貌は南方形質で
東南アジアや中国南部の古モンゴロイドとも似てるよ
例えばクメール人(カンボジアの人)
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚

504 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 16:01:32.11 ID:c+ZWHpb4
続き
そのD2とかC3とかO2bはY染色体のハプロタイプなんだね
昨日はちょっとこのY染色体を調べていてレスできなかった
白馬青牛氏のレスを確認してみたけど、白馬青牛氏は単一遺伝標識に厳しい批判を加えてるね
http://mimizun.com/log/2ch/geo/1211885775/
38 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2008/07/14(月) 00:44:03 ID:K4fANBIf
>>31
遺伝学も血液型の延長で複合的要素がないと人種論は成立すまい。
あんたが、Y染色体や母系DNAだけで人種論が確立すると考えられる
要素は何か?
とか

505 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 16:02:04.10 ID:c+ZWHpb4
続き
560 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2011/10/28(金) 02:26:32.84 ID:hCKWwWza
>>528
 単一遺伝標識については、尾本恵市氏も指摘されとるんは、他板でも
挙げたろうに。
625 :白馬青牛 ◆xl7k5goxM379 :2011/09/19(月) 01:04:57.15 ID:5MHeSObv
>>580
尾本氏の見解はここにも出とるよ。
http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www2.cc22.ne.jp/hiro_ko/9-0roots.html
【試行私考 日本人解剖】第3章 ルーツ 座談会(3)遺伝子は語る
 海部 実は、縄文人のmtDNAが多様だから顔立ちや体格も多様で
あったと言えるわけではない。系統解析に用いているmtDNAや
Y染色体DNAと、顔立ちを決める遺伝子は別だ。mtDNAや
Y染色体はあくまでもヒトゲノム(遺伝子セット)のごく一部で、
系統解析に利用し易いから使っているにすぎず、これらから個人の
遺伝的特徴が全部わかるわけではない。遺伝子のデータの解釈は、
一般に思われているほど簡単でない。
尾本 旧文部省の特定研究「日本人および日本文化の起源に関する
学際的研究」(平成9〜12年度)プロジェクトでは、人類学、考古学、
地質学、生物学などさまざまな分野の人たちと共同研究をした。私は
現代の世界26民族集団について、今では古典的遺伝標識と呼ばれる
遺伝マーカーを用いて系統関係を図示し、その中でアイヌ、本土日本人、
琉球人の位置づけをした。図は血液タンパク型およびいわゆる血液型の
20種類のマーカーの対立遺伝子頻度を用いたもの。多数のマーカーを
使うことによってサンプリングエラーの影響を除外できる。
現在ではDNAそのものを調べることが容易になり、非常に多くの情報を
もたらしてはくれるが、やはり1種類のデータのみで集団の由来を考える
のは慎重でありたい。小規模集団では遺伝子がある世代でがらりと変わる
「遺伝的浮動」が起きる可能性が大きいので、細かく断定するのは危険。
考古学なども含め他の研究との相互検証が必要だろう。
とか
まぁ、なるほどだね

506 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 16:04:55.64 ID:FASS5Duf
明や朝鮮の火器についてのレスが前にあったから、また参考までに。

日本戦史 朝鮮役 (本編・附記)
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936355

国会図書館デジタルライブラリーより、大正13年に陸軍参謀本部が編纂出版した戦史から。
ここの245ページからが、明鮮軍の兵制と武装についての解説になってる。




(文書・補伝)
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936356
(経過表・附表附図)
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936357

---------------------
つか骨の話はもうやめれw

507 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 16:05:54.98 ID:SMrGWpn9
必死だなw
そう云う事は日本と朝鮮でやり合えや。

508 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 16:08:13.98 ID:c+ZWHpb4
>>443
喜納昌吉氏と比嘉栄昇氏にかっこつけて地域の顔の違いを
個人に還元されたのは>>425だよ
彼に統計学的な根拠はあるの?と訊いいたほうが早いんじゃない?

509 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 16:12:48.07 ID:c+ZWHpb4
続き
>日本人のバイカル湖起源が立証されたとき
「道理でブリヤード人と日本人は良く似ている」
という話が出てきた。ところがDNAを調べたら両者はほぼ別物。
 ↑
http://unkar.org/r/archeology/1331915371
69 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/03/23(金) 01:30:48.59 ID:McXWZvNv >>61-65
他板スレから。
松本秀雄氏のGm遺伝子について『日本人の新起源』の総合対論から。
 尾本恵一氏「免疫ブログリンという一種類の遺伝標識でもって
日本人の起源を言うのは、昔、血液型で古畑先生が、やはり日本人の
血液型を調べると東ヨーロッパへ行ってしまうという話で困ったことが
おありになるのです。
やはり一種類の遺伝標識だけでは問題がある。起源をずばり一言で
言うのは気をつけたほうがいいのではないかと思っております」
 埴原和郎「私も形態学の立場から尾本さんと同じように考えています。
形態学的に言いますと、日本人の中にブリアート的な顔をもつ人はあまり
いないのです。それから、遺伝子も昨日尾本さんが言われたように、
いろんな標識によって少しずつ分布の仕方が違うわけです。
 標識遺伝子など一つだけたどると、ブリアートの遺伝子だけ変わらない
という証明は何もないのです。日本人の遺伝子も変化し、ブリアートの
遺伝子も変化するのであれば、系統関係はわからないということにな
ります。そのために尾本さんは、たくさんの遺伝子を検査して説を
立てておられるわけで、松本先生のお仕事は非常に立派ではありますが、
それだけをもって日本人の起源とか、系統関係を論ずるというのはかなり
勇敢だなという感じがいたしました。」と。
 まあ、考古学板のYカルト信者らにしても、一種類の遺伝標識だけで
妄想し、多面的複合的考察する視点が全く無ぁけぇ愚かななもんじゃ。
 (以下省略)

510 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 16:14:35.83 ID:c+ZWHpb4
>>506
ごめんね
おまけにちょっと長いね
申し訳ない

511 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 16:33:15.52 ID:2ZxZ0MjH
白馬青牛

512 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 16:37:54.49 ID:bQspeN5n
>>501
>その“人たち”は人骨であって現在の北琉球人のことじゃないよ
当たり前です。

>あなたはグスク時代の人骨をそのまま現在の北琉球人にあてはめて
>グスク時代人(北琉球人)と原住民が入れ替わったと言ってるけど
>土肥氏はそんなことは言ってない

土肥氏が論文で述べている事↓
>正式な論文では土肥直美は「先史時代とグスク時代以降の人たちは
>形質的に明瞭な違いがあることが分かってきた。(土肥直美)」
つまりグスク時代を境に人種は入れ替わっているという事です。

513 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 16:42:53.08 ID:bQspeN5n
>>502
あなたの言う「縄文形質」自体の定義が不明だし、
縄文人と現代の日本人の形質は全く異なります。
室町時代人と現代人は全然異なりますし、ましてや縄文人ならなおさら。
これは小進化の積み重ねです。

>>503
人間の発現形質が時代を経るごとにどんどん変わっていくのは
立証されてますので、DNA解析の手法が取入れられた現在では
耳垢がどうのなんて笑止です。

>>504
>白馬青牛氏は単一遺伝標識に厳しい批判を加えてるね
馬はみんなにバカにされてますよね。

514 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 16:50:33.77 ID:bQspeN5n
>>509
だから何としか言いようがありませんね。
私は主にY染色体をベースにして議論しております。
古畑先生の研究結果は一度しか言及しておりません。

ちなみに尾本先生は埴原の縄文人南方起源説を否定しています。
馬やあなたが後生大事に繰り返している、
南方形質だの北方形質だのというのは幻想だという事です。

515 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 16:50:44.16 ID:fd1fwJiX
薩摩に降伏したからって水戸黄門みたいに
ははー薩摩様に逆らいまして無礼しましたぁー
なんてやってないよ
本土の大名行列は道端で庶民は土下座しないと
いけなかったからって沖縄まで当てはめてはいけないよ。

516 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 16:58:41.49 ID:bQspeN5n
>>508
離島と本島の顔だちが違うのは衆目の一致するところですし
立証する意義も感じません。
実際私自身、初対面の本島人に出身島を一発で当てられた事があります。

ところがあなたは、常識に反して、
離島と本島の顔が似ているとおっしゃる。
あなたの新説の根拠が知りたいのです。
それには統計学的な根拠が必要です。
あなたや馬の感覚によるのなら、
あなたや馬の感覚がおかしい、それだけの事だからです。

517 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 17:11:21.27 ID:bQspeN5n
>>501
>グスク時代人は現代近畿人、九州人、朝鮮人に近く、

グスク時代人と現代人を比較してる時点で
バカとしか言いようがありませんね。
グスク時代人が現代人の影響を受けることが有り得ますか?
たまたまそういう風になった、それだけの事です。

518 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 19:11:22.55 ID:TkWyeCvU
なぜパチンコは悪なのか?

@YouTube




なぜ花王不買なのか? why boycott KAO?

@YouTube




【創価学会】朝鮮半島宗教の実態

@YouTube





519 :マンセー名無しさん:2012/05/05(土) 20:18:21.34 ID:jg1mib+x
>>516
それ、本当は顔で当てられたわけじゃないから



520 :マンセー名無しさん:2012/05/06(日) 01:25:59.55 ID:HNNbWLis
アッガイ!俺はどこの島の出身かわかるか?
アッガイタンディ!
ってこんな感じ?

521 :マンセー名無しさん:2012/05/06(日) 17:34:21.05 ID:+s3dXqzy
沖縄人(?)延々と同じ主張を繰り返している模様

現在進行形
【琉球王国】 薩摩藩3000の軍勢でたった1ヶ月たらずで制圧成功って沖縄人は悔しくないの?
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1336093644/

スレ不明だが、転記された去年のレス。
http://www.machi.to/bbs/read.cgi/okinawa/1232290896/531

こちらでも、沖縄本島は悪く無いとのスレが確認出来るので同一人物かも?

522 :マンセー名無しさん:2012/05/06(日) 20:59:26.10 ID:IM7sDUQo
李朝実録を原書で読み倒し、太極旗の薀蓄を語れば淀むことなく朝まで語り尽くす。
朝鮮人と論ずる時は朝鮮語を持って相手を罵倒し、支那人には支那語でもって罵倒する。
そんな日本人が出てこないと金明秀に鼻で笑われ続けるだけ

523 :マンセー名無しさん:2012/05/07(月) 09:56:37.43 ID:mEcWbLv0
>>521
琉球王府の支配と薩摩藩の支配はどっちが
辛辣だったかというと薩摩藩支配が辛辣だった
という当然のことなのだがな。

524 :マンセー名無しさん:2012/05/07(月) 10:23:04.28 ID:ohuZR/AW
>>523
このスレは琉球王国のスレだからさ
琉球王国の統治実態を語る時に常に薩摩との比較を持ち出さないといけないのかい?
朝鮮人が朝鮮を語る時に常に日帝や日本を持ち出すことは朝鮮脳として知られているが、
琉球を語る時に常に薩摩を持ち出すから琉球脳と揶揄されるんじゃないのか?

525 :マンセー名無しさん:2012/05/07(月) 10:25:24.60 ID:n1z3oFTS
昨日の「平清盛」、為朝が登場したけどなかなかいい感じの化け物ぶりだったw

526 :マンセー名無しさん:2012/05/07(月) 10:30:09.21 ID:35ofFnW/
>>524
奄美ネタに持ち出してんのは島津系だろw

527 :マンセー名無しさん:2012/05/07(月) 10:53:55.34 ID:ohuZR/AW
奄美は琉球だったんだからネタもなにも島津もないだろ
奄美に対する琉球としての答えを用意すればいいだけで、
俺は琉球にとって奄美は大した問題じゃないと思ってるが
何か奄美が出てくると琉球側が自意識過剰になって薩摩を持ち出すのが気になってるんだわ
奄美に対する原罪意識みたいなものがあって、それから逃れるために薩摩を持ち出しているような

528 :マンセー名無しさん:2012/05/07(月) 10:54:15.21 ID:jEkNEoWi


>>523
それ、散々聞いているよ。
でも薩摩は悪だと主張するばかりで、具体例とか、薩摩侵攻前後の年貢の変化に付いて説明出来ないだろ。
知りたいのはそこなんだけどな。
説明できないところが、朝鮮史での北朝鮮系金明秀の限界であるし、薩摩ガーの自称沖縄人の限界なのかね。

具体的には、琉球は奄美が苦しい時に援助したと代官記にあると主張してるけど、そんなの無いぞ。
奄美群島のどこの代官記(?)、まあ王府から借りてきっちり返したとの記述はあるけどね。
逆に、薩摩からは無償援助(?)年貢の減免、他の島からの物資運搬、役人の派遣などはあるよ。

それと亡命者(?)それどこに書いてあんの?、別の史料には琉球から遠島に成った奴を受け入れたけどさ。
なにか脱清人のエピソードにそっくりなんだけど、薩摩に凶悪に支配された琉球には無理なんじゃね。

529 :マンセー名無しさん:2012/05/07(月) 15:27:23.79 ID:9YPnAt+B


530 :マンセー名無しさん:2012/05/07(月) 17:15:36.91 ID:mEcWbLv0
>>524
朝鮮と琉球をあーでもないこーでもないと
見下して嘲笑するために立てたスレなんだから
どんな話題でもいいんだよ〜

531 :マンセー名無しさん:2012/05/07(月) 17:41:59.90 ID:9yfSNJ+4
薩摩の支配の辛辣さは検証されてもいいと思うけどな
面白いや島津、でもスレ違いってことか

532 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 00:54:25.30 ID:rWxhpt9V
このスレにスレ違いはなし
どんな話題でもどうぞレスしてください。

533 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 01:33:38.57 ID:6gu4S1ml
http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2009/10/post-09dd-1.html

>琉球はたった3000人の軍勢にやられた
おそらく王府にとっては3000ってのは「たった」という数ではない。
アカハチの乱に王府は公称3000人出してるが、
実は、船の数は46艘。
琉球征伐の薩摩軍は同じく3000ながら船の数は70〜100艘。

534 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 01:36:33.13 ID:6gu4S1ml
ここから推測できるのは、アカハチの乱には3000も出してないという事。
多く見て1500、実際は1000人がいいとこだろう。
普通、遠征に出すのは動員可能兵力の半分以下。
おそらく王府の最大動員兵力は2000〜3000じゃないか。

535 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 01:37:55.17 ID:Ktm0uvy0
スレ違いは構わないけどさ、同じ意味のレスをループさせる狂信的な馬鹿は願い下げな。
○○ガーと文句ばかり言い立てる論点誤魔化しの常習犯ね。

2003年のスレから確認出来るけど、同じ人間なら病気か本物の工作員だろうな。
【↑琉球史を世界史としてとらえる↓ 】第2尚氏
http://mimizun.com/log/2ch/whis/1055692052/

536 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 01:42:27.98 ID:Ktm0uvy0
>>533>>534
質問。当時の琉球の船は、明から供給か購入した船との考えもあるので、
乗船出来る人数が薩摩が使用していた和船より多いのでは?

537 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 01:49:00.62 ID:cHVRY+rB
>グリーンベレー・デルタフォースなど米軍の特殊部隊3000人と
>沖縄の警察官4000人が戦うようなものだったといえます。
これは真に馬鹿げた例え。特殊部隊は正規戦に使うもんじゃない。
火力が圧倒的に劣るから一般部隊と正面から戦ったら勝てない。
マーケット・ガーデン作戦やモガディシオの戦いを見りゃわかる。
腰刀しか持たない忍者軍団3000だったら琉球でも勝てたろ。

538 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 01:55:36.30 ID:4inMDPJ4
>>536
明から供給されたのは確かだろう。
琉球の造船技術はショボかったから。
しかしそれが薩摩の船より大きかったというのは何の根拠もない話。
また船には維持費がかかる。コスト対効果は常に最優先に考えねばならない。
琉球の国力や貿易の規模から考えて琉球の船腹量は薩摩とは比較になるまい。

539 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 02:07:57.62 ID:4inMDPJ4
上里隆史は薩摩が琉球征伐に3000出した点に、
薩摩の国力の限界を見ているが誠に馬鹿げた話。
司令官を樺山に任せている点から見ても手抜きは明らか。
結果を見れば3000でも多かったくらい。
経済状態が幾ら悪かろうが必要があれば借金してでも動員するものだ。
アレクサンドロスは父親が残した500タランタの借金に加え
新たに800タランタの借金を背負ってペルシャ遠征に出発した。

540 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 02:18:55.91 ID:e0rqnbdQ
>>506
琉球兵の装備の研究はそれはそれで興味深い事だと思うが、
火器を過大評価する事があってはならないと思う。
琉球において火器が実戦使用された証拠は皆無だし、
ブツがほとんど残ってないところからして数も少ないし、
タッチホール式の性能的限界からしてそんな大したもんではない。

541 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 02:22:42.81 ID:e0rqnbdQ
琉球軍の一番の問題は戦術がまずいと言う事。
アカハチの乱において曰く
「20日甲辰46艘を分かちて両隊と為し、一隊は登野城を攻め、
一隊は新河を攻め、彼地に両辺相戦いて終に官軍勝ちを得、」
学者どもはこれを「挟撃」と解釈しているが明らかに間違い。
しかし読み違える気持ちはわかる、分裂して弱体化しただけだから。

542 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 02:27:22.74 ID:e0rqnbdQ
「球陽」には大将の大里王子が「敵の鋭気、軽々しくは敵すべからず」
と述べたと書かれている。おそらく敵が分裂して鋭気が鈍ることを
期待したのでは。しかし同時に自分も分裂して弱体化しているのは明白。
敵が薩摩軍だったらあっさり各個撃破されただろう。

543 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 02:39:44.91 ID:Ktm0uvy0
>>538
1609年の薩摩侵攻時には沖縄でも建造修理できるレベルには達していたと思うのだけど、
1500年のオヤケアカハチ戦当時はどうかわかりませんものね。
奄美群島でも1600年代にはそのレベルに達していた証拠はあるのですが。

544 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 02:40:08.47 ID:s/OLW8xL
また上里は、薩摩軍は混成部隊だったから、
琉球と戦う前に自壊する可能性があったと述べている。
しかし薩摩隼人が上里より責任感があるのは言うまでもないと思う。
つーか混成部隊の定義って何?どう考えても
当時の軍隊は全部「混成部隊」になっちゃうし、
現代の国民軍も出身地バラバラの混成部隊だけど?

545 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 02:42:21.28 ID:s/OLW8xL
あえて付け加えれば、ハンニバルは北アフリカ人とスペイン人と
ガリア人とヌミディア人の混成部隊で10年間戦い続けたし、
大阪冬の陣では伊達正宗が神保隊全部と水野隊の一部を同士討ちで殺害し、
水野勝成は伊達の兵隊二人を殺害して報復したが、
徳川方は特に崩壊することなく勝った。

546 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/05/08(火) 02:43:50.61 ID:T+w8mCDY
>>513
 みんなに転嫁する印象工作してもつまらんよ。あんたもどの板でも
姑息ぶりは変わらんのう。
尾本氏は埴原和郎氏の二重構造説自体は支持されとるよ。
結局あんたぁ、人種や容貌と一致せん単一遺伝標識のY染色体だけで
妄想しよるだけじゃないか。
あんたの手法は、血液型のA型の日本人は血液型のB型の日本人よりも、
A型のドイツ人に近い種族じゃと妄想印象与えよるようなもんで。

547 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/05/08(火) 02:48:51.47 ID:T+w8mCDY
 ほいから沖縄の話題ならこれじゃろう。
「628 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/04/22(日) 00:33:29.34 ID:jcwrhMyC
>>625
沖縄の中国系も本土日本の影響で日本風の姓を名乗っとるよ。
それに関連して、面白いんスレがあったのう。
 沖縄県民総人口の20%は先祖が中国人!
http://unkar.org/r/china/1186158013
9 :名無的発言者:2007/08/04(土) 04:05:18
>>16
久米36姓以外にも沖縄に来た中国人は確かにいるが…
久米36姓系統がもっとも多数派の中国人なんだろ。
あとは、福建十三家とか客家人とか石垣島の中国か台湾?移民とかいる
けどさ
26 :名無的発言者:2007/08/04(土) 05:04:20
>>23
医者というか、沖縄でわりと地位がある人や金持ち、大地主は
大概、久米36姓=中国系沖縄人、県知事の仲井間もそうだが、
ゆいレール(沖縄都市モノレール)の社長の湖城とか」

沖縄が江南訛りの言語なんも中国越系の 移民が多かったせえじゃ
ろうて。 まあ、沖縄人は戦前本土日本人から支那人云われ差別
されたが、 実際に中国系は多いよ。

548 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 02:56:40.34 ID:neL9HZdg
>>547
青牛が、地理・人類学板からハン板まで出張して来たんで聞いてみたいんだけどさ。
ここでもちょくちょく話が出ている琉球民族という概念、
先島諸島、沖縄本島周辺、奄美諸島の共通性と相違性を考慮しても成立すると思うかな?
で、この3地域(先島、本島、奄美)にどういう共通性と相違性があるのか青牛の考えを述べろください。

549 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 03:05:14.36 ID:s/OLW8xL
このクソコテの本拠地が地理・人類学板なら
そこで聞いてほしいなーと思ったり。

550 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 03:13:05.77 ID:Ktm0uvy0
>>547
ヒントありがとう、華僑による経済支配って奴ですね。
東南アジアもそれで苦しんでる国が多いし、実際に華僑が暴動起したり赤化活動したり、
逆に排斥されたり弾圧されたりの事件も多いし。
沖縄もそんな感じで、独立なんてしようものなら、華僑対地元民衆の怨念抗争がおきそうですね。
これは良い事を聞きました。

551 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 03:30:33.06 ID:mAtBGQik
>>547
>これによると、ドリフターズの仲本工事や、元SPEEDの上原多賀子
>ゴルフの宮里藍、ボクシングの具志堅用高も先祖が中国人
宮里は久米村系陳氏仲本家の分家筋の苗字に確かにあるが、
同時に首里系ネロメ家の分家の苗字でもある。
どっちにしろ上原も宮里も士族と無関係に山ほどある苗字。

552 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 03:34:23.29 ID:mAtBGQik
仲本工事は雍氏仲本家で久米系の陳氏とは別物。
具志堅用高の允氏具志堅家の初代用易は尚寧王と殷氏仲松家の真鶴金との
間の子供。殷氏仲松家は首里士族で久米村とは無関係。

553 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 08:37:20.95 ID:rWxhpt9V
渡来人の子孫は華僑???
もっとまともなレスできんのかな
表現力の欠場か母国語を習得できてないのか。

554 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 08:38:58.58 ID:rWxhpt9V
↑欠場× 欠如〇

555 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 12:46:11.02 ID:DmMWd1J/
>>534
久松五勇士じゃないからそれなりの船なんだろうけど

1000人単位で先島まで行って返ってくるとなるとどれくらいの規模なんかな
あとは宮古勢の比率がどんなもんだったか

556 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 14:22:43.92 ID:HAufWeN2
>>555
多分3000の中に宮古勢は入ってない。3000の根拠がコレだから
「球陽」
>遂に命を奉じて九番大将と為り、即ち大里等と今に
>士卒三千余人を宰領して八重山を征伐し、以て凱功を得て帰国復命す。

557 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 17:21:28.17 ID:DmMWd1J/
なるほど、それしかないわけですか。


奄美の方だとこんな感じですね。
(球陽には奄美という名前は一切無くて、全て大島になってます)


球陽全文検索
http://agijima.pluto.ryucom.jp/msearch152/kyuyouzenbun/mamas.cgi

大島、与湾大親の亡き後、其の同僚等謀叛し、貢を絶ちて朝せず。是れに由りて、王、親ら大軍を率ゐ、船五十余に駕して、
往きて大島を征す。賊徒兵を領して、敵を迎ヘ、戦未だ数次ならずして大敗して走る。

558 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 17:34:12.62 ID:Ktm0uvy0
>>557
これって1571年の尚元王の侵攻ですよね。
奄美大島へは三回目の侵攻だけど、沖縄側の記録はこれしかないんですかね?

559 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 17:57:56.14 ID:DmMWd1J/
大島で検索してもらえばわかりますが、軍勢もしくは船の数が書いてあるのはそこだけだったんで抜き出しました。
他にももちろんありますよ。


http://agijima.pluto.ryucom.jp/

[本文0021]【七年、大島等の処、皆始めて入貢す。】王曰く、海を隔て地を殊にす、素より我が政令の及ぶ所に非ず。何の為に来り
貢するやと。対へて曰く、近ごろ我が海島、烈風猛雨の患無く、五穀饒熟す。是れ必ず王国の善政、天地に感ずるの故なり。是を以て
来り貢すと。王、悦びて其の貢を受く。而して厚く賞して送り帰す。次後毎年入貢す。


[本文0202]【十一年、王、兵を発して大島を征す。】
同僚の酋長、皆是れ奸佞にして、与湾大親と恒に和睦ならず。其の同僚来りて入貢するの時、奏言す、与湾大親、謀叛の意有り、
請ひ乞ふ、速かに之れを誅せんことを。若し遅延すること有らば、必ず制し難からんと。王、大島は海を阻つること已に遠く、虚実
弁じ難きの故を以て、遂に讒惑せられ、即ち将に命じて兵を発し、往きて与湾大親を討たしむ。


[本文0227]【久米島の赤嶺・宇栄比屋、大島を討征して、地、数畝を賞賜さる。】中山、軍兵を遣はして大島を征討するの時、久米島
仲里間切儀間村の赤嶺・山城村の宇栄比屋、軍に従ひて行く。惟、笠理村の人、只、地甚だ嶮岨なるを恃み、敢へて服降せず。大将他の
二名をして、其の邑を征討せしむ。赤嶺・宇栄比屋等、勇を奮ひ力を励まし、相共に攻め破る。笠理邑の人、遂に投誠を致す。聖主其の
功労を嘉し、大原の地数畝を賞賜す。


560 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 18:37:09.78 ID:rWxhpt9V
5月8日は
ゴーヤーの日

561 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 20:01:37.93 ID:Ktm0uvy0
>>559
本文0227に、久米島の比屋連中が大島を征討したと書いてありますが、
琉球の久米島征服は1511年なので、本文0202を考慮すると、1571年の3回目大島侵攻でしょうか?
そうすると、尚元王自ら侵攻と今まで解釈されていると思うのですが、王は渡海しなかった解釈もできますか?
笠里邑は今の奄美市笠利集落だとわかるのですが、文末の大原ってどこかわかりますか?

質問ばかりですみません。因みに1571年の侵攻では、琉球軍は今の奄美空港の北側から上陸したようですね。

562 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 20:23:16.46 ID:+k3c0Btv
>>561
>1571年の3回目大島侵攻でしょうか?
当たり前。尚元王16年条に書いてあるんだから。

>王は渡海しなかった解釈もできますか?
できません。
「十六年、王、大軍を統べて、往きて大島を征す」
って書いてあるんだから。

>文末の大原
久米島の大原です。
久米島の人が久米島以外に土地もらってもしょうがないでしょ。

申し訳ないけど考えればすぐ分かることばかりじゃない?

563 :マンセー名無しさん:2012/05/08(火) 20:37:57.20 ID:Ktm0uvy0
>>562
ですね、>>559のスレだけ見てまぬけな質問してしまいました、すいません。

564 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 01:26:14.30 ID:EuVoGZYi
>>512
自分の書いた文読んでみなよ
自分で解釈して、自分で“人種(集団)が入れ替わった”と言ってるよ
土肥氏は発掘された人骨の違いを指摘しているけど
“人種(集団)が入れ替わった”とは言ってないね

>>513
縄文形質は一般的にこう言われているけど↓
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-18.html
本土人とはあまり一致しないね
逆にアイヌや琉球列島人とよく一致する

室町時代人は渡来人と縄文人のハーフの可能性が高いね
http://www.city.numazu.shizuoka.jp/shisei/profile/bunkazai/shiseki/suzuki_c.htm
> いま、千本浜首塚人を含め、鎌倉材木座遺跡、市原町梁瀬八幡平首塚、江戸崎町古城
西遺跡から発見された人骨をもとにして、中世日本人の頭骨形質の平均型を総括する
と、長頭型または中頭型、低顔型、低眼窩型、扁平鼻根、広鼻型を具えていたと考えら
れ、鎌倉材木座発掘の頭骨形質は、中世日本人の典型とみて差し支えないようである。

鈴木氏の云われる中世日本人とは中世関東人のことで
長頭型、低顔型、低眼窩型、広鼻型などの縄文人の特徴が見られる
それに扁平鼻根などの渡来人の特徴が加わっているというから
まぁ、混血の可能性が高いね

565 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 01:28:04.71 ID:EuVoGZYi
続き
実際に人骨を見てみると↓
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
鎌倉・室町はちょうど縄文と弥生・古墳の間で
また縄文形質が強かったりするね
次のは江戸時代人の頭蓋骨だけど(東京都内から出土)
http://svrsh2.kahaku.go.jp/jinrui/Edo/Edo_index.htm
高顔に混じって意外に低顔・低眼窩が多いのと
またその中間も多いことに気付く
まぁ、東日本は歴史的に縄文人の残存度が高かったということだろうね

耳垢は意外と重要な点かもね
>>503のリンク先に詳しいことが書かれてるけど
耳垢の乾型は北東アジアの集団が起源で、中国北部や韓国では乾型が100%に近く
日本では京都府が98%と最大、乾型は東より西に多い
同じ東アジアでも中国南部や琉球列島はまた乾型が少なくなり、東南アジアでは
さらに少なくなるらしいから、北方に住んでる人たちが自然と身につける形質とも
考えることができるけど、北海道のアイヌに少ないんだよね
そして日本では西より東が少ないと
これは二重構造説を示唆させるね

566 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 01:42:30.66 ID:EuVoGZYi
>>514
何回か書いてるけど自分も縄文人は北からやって来たと思うよ
けど縄文人は形質が東南アジアや中国南部の古モンゴロイドに似てるからね
まぁ、いずれにしても尾本恵市氏は日本人は朝鮮人に近いとされているね
http://mimizun.com/log/2ch/archeology/1290588138/
87 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2010/12/15(水) 00:15:53 ID:nDqvTPp+
>>75
また、Yカルトか。DE系統なら先祖がコーカソイドの西アジア人や
ネグロイドのアフリカ人が日本やチベットを征服してDE系統の遺伝子を
残したじゃの本気で妄想しよるんか?また昔云われたABO血液型のドイツ人は
A型民族で日本人もその系統と妄想しとるんかのう。
単一遺伝標識じゃあ誤差が出るけぇ複合総合的に見にゃあ学問にゃあならん
ど。例えば尾本恵市氏が多数の遺伝型で考察されるよう。
http://kaken.nii.ac.jp/ja/p/02041024
日本の3集団(アイヌ、和人、沖縄人)で、「日本人(和人)に最も近縁
なのは朝鮮人であり、ついでダウール族およびモンゴル族がこれに続く。
このことは、日本人(和人)の形成に際し、朝鮮からの渡来人の影響が
大であったことを物語る。」
つまり、エヴェンキ、オロチョンの北ツングースよりも、
モンゴル、南ツングース、朝鮮の方が本土日本人に近い云うことじゃ。
ほいでオロチョン族は、ロシア人からコーカソイド遺伝子の影響も
あるようじゃのう。
HLAでも、
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
日本人は、朝鮮人、チベット人、満州族、中国北部人、
中国イスラム教徒とアジアの北部集団と近い。
ほいから、従来の倭人の墓云うて、弥生期の甕棺か支石墓のことか?
騎馬民族説も真っ当な説じゃわいのう。

567 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 01:46:57.24 ID:EuVoGZYi
ついでにこれも
http://2chnull.info/r/geo/1318661831/1-1001
644 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2011/11/10(木) 01:44:00.45 ID:E0+hWr8P
>>635
尾本恵市氏の調査でも再び挙げとくか。
http://kaken.nii.ac.jp/ja/p/63043016
 ここでも多数の遺伝型から考察されたが、Y染色体だけじゃ、この程度。
「(5)男性のY染色体については、リ-族とミャオ族は漢族と同様に
東アジアのモンゴロイドの特徴である長い形態を示した。」
多数の遺伝子型から見ると、
「(3)遺伝学的調査では、各種遺伝標識の遺伝子頻度デ-タをもとに
遺伝距離を求め、近隣諸集団とのクラスタ-分析により近縁性を推定した。
 リ-族と雲南省のチュアン(壮)族との近縁関係が示され、ミャオ族と
共に南方のクラスタ-を形成するが、フイ族は日本、朝鮮、モンゴルの
集団と共に北方のクラスタ-に属し、漢族は両者の中間に位置することが
判った。」と多数の遺伝標識から考察せにゃつまらんけぇのう。
 (以下省略)

568 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 02:04:32.55 ID:EuVoGZYi
>>516
常識なのは沖縄人が本土人に似ていないということでしょ
それから北琉球人は本土人より南琉球人に似てるという

>>517
土肥氏は鈴木氏の変形説を踏まえてないからね

569 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 02:10:06.87 ID:EuVoGZYi
>>546
勝手に色々引用してすいません・・・

570 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/05/09(水) 02:26:02.58 ID:Wxs5rGlS
>>548
 琉球民族の概念は、奄美も先島も入るよ。奄美が文化的に沖縄本島より
本土日本に近いわけじゃ無いけぇのう。習俗、食文化、音楽にしても。
西日本(大和民族)と東日本(東夷民族)ほどの差すらあるまあ。
>>550
 中国びん越系客家系は、琉球でも経済的主導権を握ったね。
http://stowaway.exblog.jp/2942554
「大航海時代、外交、貿易にしても実際やっていたのは中国からの帰化人、久米三十六姓だった。」といっている。これは本当だろうか。
あれこれ読んでみると、久米村に住んだひとびとは、
1)初期には航海、造船、外交文書作成といった技術を携えて渡来した技術者集団だった。
2)久米村に定住したあとは子孫たちが中国に留学して技術知識を移入した。
3)貿易実務にも関与した。
4)琉球王国の中枢で国家経営そのものに関与した。
というような役割を果たしたようだ。彼らの役割が大きければ大きいほど、
琉球王国の実態はユニークであったことになる。

571 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 10:59:26.72 ID:567hoIBI
>>564
勝手に解釈してるのはお前。
分子人類学的には北琉球ではグスク時代に
C1からD2への交代が起こっている。
土肥氏の人骨もそれを裏付けている。
だから土肥氏は正式な論文ではああいう表現をしている。
文句があるなら根拠をあげろよ低能。

572 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 11:01:04.69 ID:567hoIBI
>>564
>縄文形質は一般的にこう言われているけど

今人類学では形質よりも分子人類学のほうが
重きを置かれている。
お前みたいなマヌケが見た目で親戚認定するヒト集団が
DNAを調べてみると全くの別物という例が多数あるから。

573 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 11:02:39.13 ID:567hoIBI
>>564
鎌倉と室町とではまた違うんだよアホ。
>その後、各時代別に骨を集めたところ、鎌倉時代は奈良時代と
>室町時代の中間的な顔、室町時代は鎌倉時代と江戸時代の…というように、
>少しずつ変ってきたことが分かったんです。

574 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 11:10:45.25 ID:sywOwMRE
>>566
>けど縄文人は形質が東南アジアや中国南部の古モンゴロイドに似てるからね
お前の感想などゴミ。

>>567
リー族とミャオ族は結局親戚なんですよね。
Y染色体調査の結果と一致してますよね。
何か問題でも?
ついでに言えばY染色体を調べると、
北方集団の中でも日本人だけ別物です。
3万年前に分岐したD2系統を高頻度で受け継いでるからな。

575 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 11:20:34.19 ID:sywOwMRE
>>570
>中国びん越系客家系は、琉球でも経済的主導権を握ったね。

久米村は17世紀初頭に一旦滅んでいる。

1606年の尚寧王の冊封使夏子陽は、久米村について明初渡来の36姓は、衰退して今では
僅かに、蔡、鄭、林、程、梁、金の六家を存するのみとなり、
その居住地たる栄中(久米村)も半ば廃墟となっている。なんとも嘆かわしいことだと記している。

17世紀中ごろから再建が進められたが、中身は琉球人や日本人。
>中国びん越系客家系
アホかって感じ。

576 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 11:22:51.96 ID:sywOwMRE
>>570
>琉球民族の概念は、奄美も先島も入るよ。奄美が文化的に沖縄本島より
>本土日本に近いわけじゃ無いけぇのう。習俗、食文化、音楽にしても。
>西日本(大和民族)と東日本(東夷民族)ほどの差すらあるまあ。

現実↓
徳之島以北は本土と同じ五音音階の陽音階で、
日本民謡の南限という側面を持つ。

奄美の音楽はバッチリ「東夷」のものですがwww
聞きしに勝る池沼ぶりだなwww馬wwww

577 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 11:30:11.41 ID:sywOwMRE
>>567
現在の定説
@北琉球ではグスク時代にヒト集団の大きな交代が起こり、
結果、人種的には九州人と大差なくなった。
A南琉球と北とでは別人種。

反論したけりゃ根拠を挙げましょう。
@土肥氏はフンガー!→否定する根拠になりません。
Aウリが見た印象では→お前の印象なんぞお話になりません。

578 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 12:06:24.62 ID:C+vD0A0j
>>555-557
[本文0746]【古宇利邑の大城、人命を撈救して深く褒嘉を蒙り黄冠を頂戴す。】
今帰仁郡古宇利邑の大城、水梢七人を率ゐ、四幅帆船に坐篤す。亦山川・玉城等は、水梢十九人を率ゐ、七幅帆船に坐駕す。
康煕辛寅の年春二月の間、那覇津より一斉に開洋し、読谷山外に回至して、ユに逆風に遭ふ。七幅帆船、礁を衝きて破壊す。

船の乗組員数がわかるのはこれくらいかな?
その上でどこまで人数が乗れるかはわかんないね。



ここの話だと、明治以降の帆船よりも琉球時代の方が航洋性は高いかもしらんらしい
http://www7b.biglobe.ne.jp/~whoyou/maransen.htm

579 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 12:49:21.75 ID:sywOwMRE
>>578
端的に言えばでかい船を造れば大勢が乗れる。
しかしでかい船はそれだけ維持費もかかる。
琉球王国にでかい船を46艘も存在させても
元が取れるような需要があったか?
俺は無かったと思う。

薩摩が使った100艘の船、琉球が使った46艘の船。
ほとんどは漁船や中型輸送船だったはずで、
大して大きさは変わるまい。

580 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 13:03:37.83 ID:sywOwMRE
さらに言えば、本島ですら3000で落とせてるのに、
石垣島ごときに3000も集める必要があるか?というのも疑問。

薩摩藩は琉球は3000で落とせる、と判断したからああしたはず。
やはり王府の最大動員兵力は3000くらいじゃないか。
そうであれば八重山に3000全部送るのは有り得ない。
本国ががら空きになるから。

581 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 13:09:32.65 ID:sywOwMRE
逆に八重山に3000送ったと仮定すると、
王府は最大6000は動員可能と言う事になる。
しかし6000なんて数字は史書のどこにも出てこない。

582 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 13:12:01.67 ID:7Ay4XcHi
薩摩衆は黒潮が日向灘に抜ける種子屋久南の七島灘を越えて行ったわけだからな
七島灘は黒潮とトカラ列島の島々の間を縫って流れてくる潮の難所
春の穏やかな天候を狙って南進したんだろうが、小さい船だとかなり命がけであったと思う

583 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 14:21:21.67 ID:CN9IEWvr
沖縄は団塊を中心とした世代による弱者視点の色が付きすぎ
現代の善悪論での判断は置いといて薩摩ブランドは強いよ
最近でも2008年の大河ドラマ篤姫での高視聴率の実績
漫画ドリフターズでの島津最強伝説での盛り上がり

ドリフターズ 漂流物&廃棄物妄想考察スレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1323773190

上里氏の琉球史書き換えはそういう弱者視点に対する琉球史解釈の見直しなんじゃ?

584 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 14:21:46.75 ID:HK1N946h
《ソヂュ》VS《泡盛》

585 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 14:30:25.23 ID:znEDg2ZN
琉球時代の沖縄本島保有船に付いてこんなの見つけました。
乗船人数とか保有船数のヒントがあります。

古琉球期の琉球王国における「海船」をめぐる諸相
http://www.icis.kansai-u.ac.jp/data/journal01-v1/journal01-18-okamoto.pdf

586 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 15:29:03.15 ID:BLerImUO
キチガイの一人語りスレか?


587 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 15:46:09.31 ID:sywOwMRE
>>585
その論文を真に受けても、
1500年当時に実在している大型の交易船は5艘のみ。
木造船の寿命は長くて20年で、
儒字船は存在していた可能性があるがそれでも6艘。
結局八重山征伐のような大規模な輸送作戦では検討するに値しない、
という結論が得られるだけ。
残りの40艘がどういう船だったか、という方が遥かに重要。

588 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 15:54:44.30 ID:sywOwMRE
>>583
あなたの言う「弱者視点」の意味が分からないし、
あなたが上里の歴史解釈をどう捉えてるかも良くわからない。

俺が言えるのは、彼の「歴史解釈」は史料的根拠のない妄想まみれで、
しばしば物理法則を超越すらしている、ということ。

薩摩視点が知りたければ琉球渡海日々記に当たれば良いし、
琉球視点が知りたければ喜安日記や球陽に当たれば良い。
上里視点なんぞクソ程の価値もない。

589 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 17:50:38.53 ID:C+vD0A0j
>>585
1500年前後は福建で船を建造してたわけか。朱印船も東南アジアで購入した船舶が多かったんだったよね。

他にも検索してみたら、沖縄で建造する船は17世紀末まで和船構造だった。

http://www.icis.kansai-u.ac.jp/live/okinawa_1-1.pdf
http://kuir.jm.kansai-u.ac.jp/dspace/bitstream/10112/5971/1/1-1_TOMIYAMA%20Kazuyuki.pdf

590 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 17:58:10.94 ID:HK1N946h
《サジャチム》VS
《シーシケーラシ》

591 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 18:05:05.28 ID:7Ay4XcHi
スレの流れブチ切るけど、最近はGoogleスカラーで研究者の論文が検索できるようになっていい時代になったよね。
でもメディアで有名な研究者でも、論文がまったく引っかかってこない人は何か検索エンジン回避の対策してるんだろうか
下々の者がうちらの論文をただで読むなんておこがましい。お金を払って出版物を買えみたいな感覚なのだろうか

592 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 18:09:10.45 ID:sywOwMRE
有料の論文でもタイトル(+要約)くらいはひっかかるもの。
論文書いてないだけだと思われる。

593 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 18:18:15.55 ID:C+vD0A0j
>>561
1511年の久米島征服ってどの史料読めばいいんでしょうか。球陽のこれでいいのかな?

[本文0172]【附久米山に始めて具志川城を建つ。】
後、真仁古樽按司(伊敷索按司の次男)の為に減ばさる。真仁古樽按司、名を具志川按司と改めて其の城に住居す。
時に、中山の、大兵を以て本島を討つに値ふ。按司之れを聞きて大いに驚き、急ぎ人民をして潜かに地に池を鑿たしめて城内に入れ、固く其の城を守り、
敢へて出戦せず。官軍、其の城の鞏固にして攻め難きを以て、已に軍馬を収め、将に退去せんとす。時に、按司の養父世那節大比屋、乃ち官軍に告げて曰く、
吾城中を視るに一点の水無く、密かに外地の水を引きて以て日用の資に備ふ。若し其の水溝を塞ぎ、水をして城内に入ること無からしめば、按司安んぞ出戦せざらんや。
其の出づるの時を俟ちて之れを殺すこと甚だ易く、猶掌を反すが如きのみと。官軍、即ち彼処に往きて其の溝を埋塞し、水をして城内に通ぜざらしむ。

594 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 18:27:11.53 ID:sywOwMRE
>>593
それ。

595 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 20:30:40.57 ID:1cOuRk9s
>>571
>分子人類学的には北琉球ではグスク時代に
C1からD2への交代が起こっている。
 ↑
てか九州ってD2よりO2bのほうが多いらしいね
九州は日本で一番D2が少ないっていう
何で沖縄のほうが多いの?

>>572
一緒だよ>>566>>567

>>573
確かに鎌倉より室町は縄文形質が強いね>>565

>>574
単一の遺伝標識だけでなく重層的に遺伝子を調べ上げて
答えを導き出した尾本恵市氏の研究に拍手でしょ

>>577
@>>566>>567
A単一遺伝標識ってあんまりあてにならないね

596 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 21:00:55.67 ID:EEWITxgp
>>595
>てか九州ってD2よりO2bのほうが多いらしいね
日本中どこでもそうです。

>何で沖縄のほうが多いの?
知りません。

>室町は縄文形質が強い
つまり「縄文形質」はインチキです。

>尾本恵市氏の研究に拍手でしょ
尾本恵市は過去の遺物です。

>A単一遺伝標識ってあんまりあてにならないね
あてにならないのは何故か鎌倉より室町時代の方が強い
「縄文形質」です(笑)

597 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 21:11:31.71 ID:1cOuRk9s
>>596
ん? 北琉球はD2よりO2bが多いの?

598 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 21:16:37.84 ID:EEWITxgp
>>595
>A単一遺伝標識ってあんまりあてにならないね

あなたの御本尊尾本恵一氏は全く逆の事をおっしゃってますがww
どうやら彼も、あなたを見捨ててY遺伝子に魂を売ったようですねww

>Y染色体という男性に固有の部位が、父系の祖先を辿って行くのに
>極めて有用なツールであることが判明した。

日本人の起源の重層性について
執筆者 尾本惠市、他

599 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 21:22:09.09 ID:EEWITxgp
低能の妄言↓
>単一遺伝標識ってあんまりあてにならないね

現実↓
Y染色体は、容量が5,000万文字もあり、過去に起こった突然変異の痕跡が
大量に蓄積している。
また、Y染色体では組み換えが行われないため
文字配列の順序の混乱が起こらず、突然変異の順序を
推測することが可能である。
これにより高い精度で集団の分岐や発生の時期を推定することが出来る。
すなわち、人類の変化(多様化)を長期に亘って追跡するには、
mtDNA以上にY染色体が極めて適していることがわかり、
DNA解析技術の飛躍的進歩もあって、10年ほど前から急速に
研究が進められるようになったのである。

600 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 21:27:20.45 ID:1cOuRk9s
>>598
それってこれ? 今読んでるけど
http://www.geocities.jp/ikoh12/kennkyuuno_to/015_1nihonnjinn_no_kigenn_to_jyuusousei_nituite.html

601 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 21:32:28.16 ID:EEWITxgp
低能の妄言↓
一緒だよ>>566>>567

現実↓
日本人の形成過程を分析する形質人類学からの接近方法には
原人や古人骨などの形態解析、石器の分布分析などが
古典的な方法としてある。形質人類学的な手法は、
「ヒト集団の系統関係の把握」という用途に用いるには
かなり限界があるとの指摘が聞かれてきたところであり、
この用途に限って言えば、完全に主役の座を分子人類学に
譲り渡した感が強い。もっとも、遺跡発掘骨の年代推定は、
発掘物のAMS放射性炭素年代測定法によりかなり正確に推定できる利点がある。

602 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 22:54:42.58 ID:1cOuRk9s
>>598
それ他の人の引用文だね
後ろにジョブリングとタイラー・スミスって名前がクレジットされてるけど

>>600はY染色体DNAに限定した日本人のルーツ論で
特にそれ以外のことは触れらてないね

>>599
実際、歴史的考察や形質的な違い、それから分子人類学の方から
多角的に分析された結果と合わないじゃん

>>601
論点が違う

603 :マンセー名無しさん:2012/05/09(水) 23:06:40.34 ID:STLaFFeB
物の移動や表層の文化的なもんの移動は血統の移動とはあんま関係しない。

604 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 00:07:41.12 ID:EEWITxgp
>>602
>それ他の人の引用文だね
お前は共著っていう概念も理解できないのかwww

>実際、歴史的考察や形質的な違い、それから分子人類学の方から
>多角的に分析された結果と合わないじゃん
多角的分析の結果はお前の妄想を完全否定してるよwww

>考古学の観点からは、弥生早期の遺跡に外来系の土器が玄界灘に面した大きな遺跡からしか発見されていないことから、
>弥生人(渡来系)の人数を1割程度に見積もる研究者が多い
>弥生時代の遺跡で出土した人骨では、
>北九州や山口県をのぞく地域では縄文系とされる人骨の方が多く、
>弥生時代に実際に稲作を行っていたのは
>縄文人の系譜を引く人々の方が多いと思われる。
>特に東日本においては渡来系の特徴を持つ人骨の比率は2割に満たない。

605 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 00:09:56.84 ID:cje1ot0A
妄想↓
>実際、歴史的考察や形質的な違い、それから分子人類学の方から
>多角的に分析された結果と合わないじゃん

現実↓
>集団遺伝学者の根井正利は、「現代人の起源」に関するシンポジウム
>(1993年、京都)にて、(アイヌを含む北海道から沖縄県までの)
>日本人の起源は約3万年前から北東アジアから渡来し、
>弥生時代以降の渡来人は現代日本人の遺伝子プールには
>ほんのわずかな影響しか与えていないという研究結果を出している

ちなみに根間は世界的遺伝学者ですwww

606 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 00:11:18.98 ID:cje1ot0A
>>602
>論点が違う
違わないよwww

何故か鎌倉時代より室町時代に強い“縄文形質”(失笑

バカ丸出しwww

607 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 00:24:01.25 ID:cje1ot0A
ID:1cOuRk9sの笑える妄言↓
松下孝幸氏は沖縄の縄文人も含めてこうおっしゃってるニダ!(ドヤァ
「不思議なことに、 サイズの違いはあるにしても、
形質的な地域差がなく、北海道 の縄文人も本州・九州、沖縄の縄文人も
共通した特徴を有している」

現実↓
沖縄の縄文人の形質は全然別物www
「2007年から調査されている沖縄県南城市の武芸洞
(港川人発見場所の北2Km)から、2008年、2500年前・縄文時代末期の
人骨が発掘されている。
武芸洞人
・身長   150mm
・上半身の骨が細くキャシャ
・鼻の付け根から顎までが短い(非常に低顔)
このように、“小柄でキャシャで低顔”という特徴は港川人にもみられる。
すなわち、港川人がその後沖縄にとどまり独自の進化をし、
この武芸洞人のような沖縄独特の縄文人になった可能性があると
発掘チームは考えている。」

608 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 00:27:38.95 ID:YG1LFHtT
よう、新モンゴロイド人種形質は強烈なのよ少量で絶大な影響を他人種に与える。

609 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 00:28:28.49 ID:Vr0LvKXW
>>604
共同論文でもY染色体DNA以外のことに触れてないからね
尾本惠市氏の言う
>>505
>やはり1種類のデータのみで集団の由来を考える
のは慎重でありたい。小規模集団では遺伝子がある世代でがらりと変わる
「遺伝的浮動」が起きる可能性が大きいので、細かく断定するのは危険。
>>509
>やはり一種類の遺伝標識だけでは問題がある。起源をずばり一言で
言うのは気をつけたほうがいいのではないかと思っております
とは>>600←このことじゃないか

日本人の形質に影響を与えたのは弥生人じゃなくて
古墳以降の渡来人だよ
>>438

610 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 00:32:04.36 ID:YG1LFHtT
民族血統っつのは父系母系数種類のグループ構成。アフリカから単品一対で旅した集団が居るのか?

611 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 00:34:38.16 ID:Vr0LvKXW
>>607
>>388に貼った記事にも書かれてるけど、縄文人骨出土の例は色々あるよ↓
【考古】身長169センチとみられる縄文人骨 沖縄の遺跡から出土
http://unkar.org/r/scienceplus/1314711604
摩文仁ハンタ遺跡で発見された人骨の形質については松下孝幸氏が>>388の記事で
「すなわち、本土の縄文人と共通しているのは、鼻根部の形態、顔面のプロポーション
男性の上腕骨と大たい骨の長さ、男性の推定身長で、異なるのは、男女とも頭型が
短頭型に傾いていること、頭蓋骨が小さいこと、風習的抜歯が見られないこと、
脛骨が扁平でないこと、女性の身長が著しく低いこと、である。」
>>607その記事には低顔と身長以外の形質の特徴が書かれてないのでなんとも言えない

612 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 00:41:59.44 ID:cje1ot0A
>>609
>やはり1種類のデータのみで集団の由来を考える
>のは慎重でありたい。小規模集団では遺伝子がある世代でがらりと変わる
>「遺伝的浮動」が起きる可能性が大きいので、細かく断定するのは危険。

バカかお前wwwそれこそお前が大好きな「縄文形質」が
当てにならない根拠だよwww

「古墳時代の特徴の一つは弥生時代に比較して
渡来系集団が急増したことである。」「7世紀末までに日本人全体の
ほぼ70-90%が北アジア集団によって占められたと推測された。」
>推測された
>推測された
根拠は?(笑
北アジアで優勢なC3は日本では数%しかないんだがwww

613 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 00:43:17.80 ID:cje1ot0A
>>611
お前はほんとバカだなwww
現実↓(失笑
○本土の縄文人とどこが違うか。
 ハンタ原縄文人は本土の縄文人と比べで、
 ・男女とも頭型は、短頭型(頭を上から見た形が円に近い)で、頭蓋が小さいく顔も小さい。
 ・男女とも風習的抜歯が見られない、頸骨が扁平でない。
 ・女性の身長が著しく低い。
 ・男性に身長が著しく高い例(推測身長168センチ)がある。(男性縄文人の平均身長158センチ程度)

614 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 00:45:12.05 ID:Vr0LvKXW
また、荒れてるな
続きは明日にしよう

615 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 00:49:46.98 ID:cje1ot0A
アイゴー!沖縄でも(本土と同じ)縄文人は見つかってるニダ!(ドヤァ

現実↓
やっぱり違うのは同じww
ただし、港川人の進化したものか、
本土縄文人が南下して進化したものかは不明。

まあ縄文時代にいきてりゃみんな縄文人なのは当たり前ですがwww

616 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/05/10(木) 01:04:23.08 ID:fHpa/iXF
>>572
また、Yカルトか。じゃけぇ血液型A型のドイツ人は、B型の日本人より
A型のドイツ人に近いんか。YのDE系なら中国人や朝鮮人より
アフリカのネグロイドに近いんか。馬鹿馬鹿しい。
>>576
 五音階なんか東洋じゃ当たり前じゃないか。七音階の近代西洋じゃ
あるまいし。
>>605
世界的無遺伝学者なら、レイシズム遺伝学者のワトソン氏でもノーベル賞
じゃのう。まあ、遺伝学者は生物決定論じゃの、可笑しなカルトが
ナチ優生学の頃から変わっとらんね(笑)。研究室の机上の空論で
現実認識に乏しいカルト化した人も多いんじゃない。

617 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 01:04:39.40 ID:cje1ot0A
>>609
>やはり一種類の遺伝標識だけでは問題がある。起源をずばり一言で
>言うのは気をつけたほうがいいのではないかと思っております
>とは>>600←このことじゃないか

なぁ低能のゴミクズよ、
お前日本語読める?世界的遺伝子学者が複数の遺伝子座を検討した結果↓

>集団遺伝学者の根井正利は、「現代人の起源」に関するシンポジウム
>(1993年、京都)にて、(アイヌを含む北海道から沖縄県までの)
>日本人の起源は約3万年前から北東アジアから渡来し、
>弥生時代以降の渡来人は現代日本人の遺伝子プールには
>ほんのわずかな影響しか与えていないという研究結果を出している

618 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 01:32:17.80 ID:cje1ot0A
>>616
>また、Yカルトか。じゃけぇ血液型A型のドイツ人は、B型の日本人より
>A型のドイツ人に近いんか。YのDE系なら中国人や朝鮮人より
>アフリカのネグロイドに近いんか。馬鹿馬鹿しい。

はぁ?お前Y遺伝子を理解してる?
日本人のお父さんを遡ればアフリカのネグロイドに行き着く。
しかし中国人や朝鮮人には行き着かない。当たり前の事ですねwww

>五音階なんか東洋じゃ当たり前じゃないか。
お前ガチの低能だなwww琉球音階とヨナ抜き音階の違いを調べてみろwww

>現実認識に乏しいカルト化した人も多いんじゃない。
お前の事ですねwww

619 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 02:56:32.07 ID:cYHQqdaI
《秋夕》VS《旧盆》

620 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 06:55:19.09 ID:bPB2Q7K7
音階だけで否定はできない総合的には奄美は琉球文化圏だ
先島はモロ琉球文化圏


621 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 09:23:04.33 ID:YG1LFHtT
沖縄本島が琉球以後変化したんだろう琉球音階にその他にも徳之島でどうしても薄っすらと境界が出来るモノが在る。

622 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 09:56:30.35 ID:wxkAuqKm
>>621
論理的じゃないな
境界や壁を存在させたいから
見えてくる境界線じゃないのか

623 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 10:06:44.77 ID:YG1LFHtT
>>622
古層は共有しとるよ。上面の薄い境界だよ粋な江戸文化が大阪や津軽迄及ぶか?

624 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 11:06:52.39 ID:/q4H42Ks
>>623
古層の共有が始まったのは10世紀前後からだけどな。

625 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 11:34:19.72 ID:cYHQqdaI
《チャプチェ》VS
《ソーミンタシヤー》

626 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 11:39:07.24 ID:/q4H42Ks
>>625
あんた、もう次スレの準備かいな、早すぎるぞw
その二つもありきたりだしな、ホンオフェVSイラブー汁、がいいんでない?

627 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 12:07:22.27 ID:HRw8/+DT
数人のレスだけで、骨とか人種とかの話がループして延々と続いてるから、来週までに埋まっちゃうかも

628 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 13:01:07.56 ID:0ZSUEkpe
>>620

>先島はモロ琉球文化圏

考古学で琉球圏を見る時
北琉球 中琉球 南琉球で分けるのよ

奄美〜沖縄本島は中琉球文化圏で
先島は南琉球文化圏に属す

先島諸島は本島と違う文化圏だ

629 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/05/10(木) 13:07:15.21 ID:uoLV4qjn
>>627
ええ。本来は李氏朝鮮VS琉球王国での議論の筈ですが、
なぜか『李氏朝鮮の現実』に言及されたくない人達が居るようですね。
だから、古人骨とか人種の話をずっとしているのでしょう。スレを埋める為に。

630 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 13:11:44.88 ID:HRw8/+DT
李氏朝鮮の現実なんて誰も気にしてないよw

だったら話し振ってみ

631 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/05/10(木) 13:40:01.79 ID:uoLV4qjn
>>630
自分で言った事をお忘れかな ?
>数人のレスだけで、骨とか人種とかの話がループして延々と続いてるから、来週までに埋まっちゃうかも
と言っているのに対しての私のレスなのですがね ?
さらに私は自分で話を振るとは一言も言っていない。あなたは読解力が不足しているようですな。

632 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 15:38:40.73 ID:bPB2Q7K7
>>628
南「琉球」?琉球文化圏と全く別の独自文化圏なら「琉球」なんて言わない
北、中、南で総合的に琉球文化圏という事


633 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 15:41:47.39 ID:bPB2Q7K7
「琉球文化圏で分けるなら北琉球、中琉球、南琉球それぞれ分けられる」
なら話は分かる


634 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 16:47:15.06 ID:cYHQqdaI
奄美大島徳之島文化圏
沖永良部島与論島沖縄諸島文化圏
宮古諸島文化圏
八重山諸島文化圏
与那国島文化圏

635 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 17:05:57.53 ID:YG1LFHtT
琉球以前の領域呼称が無いんだよなシマ自称は島々であっただろうが島の名称も変わってる可能性が在る。

636 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 17:45:08.91 ID:rvl+Ji5K
だな。ワッターシマだけで生涯を終えていた世代がつい最近までいた。
南西諸島は音楽だけでなく、言葉や食べ物などの文化、
植物や動物などの生態系、色んな層が折り重なっていて
分かりにくい。
ここには色んな専門家が来ているようだが地層学的な話しも聞きたいな。

637 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 17:52:04.97 ID:/q4H42Ks
>>635
特に沖縄は変わってるよな。
771年の鑑真の伝記「唐大和上東征伝」では「阿児奈波」らしいのだが、
当時の発音だとこれどうなるのかな?
見た目だと、いまの標準語読みの「おきなわ」に近いようだけど。

638 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 22:37:46.59 ID:Vr0LvKXW
>>612
縄文形質は尾本氏の研究と整合性がとれてるよ
Y染色体DNAは外れてるね

埴原氏は小山修三氏の日本列島の人口推移、縄文末期約7万6千人
弥生後期約60万人、紀元700年頃540万人から逆算してるけけど
まぁ、縄文時代は後期から寒冷化の影響で人口減少で↓
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn2/002_04suidenninasakunotourai.html
弥生時代に渡来人は来るけど少数で、また白馬青牛氏が言うように倭国大乱で
人口減少で>>483←、古墳以降は確かに渡来人が多そう↓
http://yumiki.cocolog-nifty.com/station/2008/02/post_e7fb.html
まぁ、正しいんじゃないか

639 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 22:49:35.25 ID:Vr0LvKXW
>>613
縄文人の個体差の幅はそれぐらいあるよ
で片付けようと思ったけど・・・確かにちょっと違うね
調べてみると、一番近いのは南九州離島地域の集団かな
http://kaken.nii.ac.jp/ja/p/11640710/2000/3/ja
>(2)南九州離島地域出土の縄文晩期-弥生相当期人は、大局的には西北九州地域と同類と考えられるが、
頭型が短頭に傾くことと顔面の平坦性がやや強い点で西北九州弥生人とは違いが見られる。
http://harp.lib.hiroshima-u.ac.jp/bitstream/harp/2850/1/bunka6(Sakai).pdf
>貝塚時代後期の琉球列島人の具体的な特徴はわかってきている。
大変小柄で、頭の形が極端な短頭(上から見た形が短い=丸い)で、
顔は寸詰まりである。この様な貝塚時代人は縄文人と似てはいるが、
縄文人より顔がより平坦(扁平)で顔も小さく、体格も小柄なので
本土の縄文人と貝塚時代人はちがうのではないか。
面白いことにどちらも縄文人より顔面が平坦らしい
最近の沖縄では沖縄の先史文化の独自性を重視して
縄文文化の枠内に閉じ込めるべきではないという議論があるらしく
土肥氏なんかも本当に縄文人なのか? って感じらしいね

一応貼っておくけど、大きい縄文人は沖縄以外でも見つかってるよ
平均身長150センチ台縄文人に170センチ超の大男 タ、タイムトラベラーか?
http://logsoku.com/thread/hatsukari.2ch.net/news/1310154607/
短頭の九州縄文人
http://www.e-obs.com/heo/heodata/n379.htm
>本州の縄文人は大頭で頭長幅指数(頭の長さと幅の関係)から中頭形、これに対して
西北九州は長頭形、東九州は短頭形となる。つまり、西北九州の縄文人の頭は長く、
東九州では円い。そして本州の縄文人の頭はその中間となるのである。

640 :マンセー名無しさん:2012/05/10(木) 23:11:40.33 ID:Vr0LvKXW
>>629
べつにそういう気はないよ
ジャマだったらごめん

641 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/05/11(金) 01:09:09.63 ID:rUrv0NuM
>>617
尾本恵市氏も>>566の下にあるよう、「これらの遺伝子の頻度デ-タに
もとづき{根井}の遺伝距離を算出し、UPGMA法および近隣結合法に
より類縁図を作成した。比較したのは中国の少数民族6集団および
日本の3集団(アイヌ、和人、沖縄人)である。日本人(和人)に最も近縁なの
は朝鮮人であり、ついでダウ-ル族およびモンゴル族がこれに続く。
このことは、日本人(和人)の形成に際し朝鮮からの渡来人の影響が
大であったことを物語る。」と、
根井正利氏と違う結果になっとるが、根井氏の遺伝距離を計るデータに
どれだけの遺伝子型を利用したんか出典を出してみんさいや。
まあ、松本秀雄氏のようにGm型遺伝子だけで暴走した人と根井氏は
同意見じゃろ?(笑)
しかも、尾本氏は他分野の学問も考慮に入れられ、容貌云う常識にも
触れておられるね。
「エヴェンキとオロチョンの身体的特徴としては平坦な丸顔、細い眼、
貧毛などの寒冷適応形態をあげることができる。われわれは、さらに、
黒竜江省との境界に近いモリダワ地区にてダウ-ル族の民族学的調査を
行った。ダウ-ル族はエヴェンキやオロチョンと異なり、それほど頬骨が
張っていず、かなり系統の異なる集団であるとの印象を受けた。」と。
 まあ、根井氏のような自己の狭いご都合主義机上の空論は生物学者の
愚かな性質よのう。

642 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/05/11(金) 01:21:16.01 ID:rUrv0NuM
>>617-618
>>641の続き。
 つまり、「イカをスルメにするのが生物学です」云うことよのう。
http://blog.goo.ne.jp/chorinkai/e/f586579869b08aa6b3d9c345f3b12808
「生物学が一つ誤解している点です。誤解しているというか考えていま
せん。生き物というのは動いている。しかしその動いているものを止め
ないと論文にならない。ここがポイントです。非常にやさしくいうと、
イカをスルメにするのが生物学です。スルメは止まっている対象物で、
イカというのは生きている対象物です。
解剖をやっているあいだ中、「あんた、人間加工して、人間のこと研究
してるっていってるけど、それはスルメからイカを考えてんじゃないの」
といわれ続けました。もっとはっきりいう人は「スルメを見てイカが
わかるか」と表現します。
私が大学に入るまでぐらいは「大学に行くとバカになる」というのは世間の
常識にあったのですが、このことがいまになってよく分かりました。イカを
スルメにすること、つまり生きて動いているものを止めることはうまく
なる。そして止まったものを、情報処理することは非常に上手になる。
しかし生きているものそのものに直面するというか、そういうものを
本当に相手にして扱うということは下手になるような気がします。」
 机上の空論のスルメ馬鹿学者は世界中に多いが、スルメを真に受ける
あんたの低脳ぶりと、権威主義もスルメ生物学者の社会ダーウィニズムに
マインド・コントロールされたんか?憐れよのう。

643 :マンセー名無しさん:2012/05/11(金) 02:39:42.96 ID:JYxW8B8F
>>641
>根井氏の遺伝距離を計るデータに
>どれだけの遺伝子型を利用したんか出典を出してみんさいや。
お前って基本的論文も読んでないのなww
The origins of human populations: Genetic, linguistic, and archeological data
の以下の参考文献をあたれ。
Roychoudhury and Nei(1988)
Nei and Livshits(1989)
Nei and Ota(1991)
Nei and Roychoudhury(1993)

644 :マンセー名無しさん:2012/05/11(金) 02:43:08.21 ID:JYxW8B8F
>>641
>まあ、松本秀雄氏のようにGm型遺伝子だけで暴走した人と根井氏は
>同意見じゃろ?(笑)
マトモな論文も書かず、
妄想で暴走する尾本氏と信者に言われてもなwww

>しかも、尾本氏は他分野の学問も考慮に入れられ、容貌云う常識にも
>触れておられるね。
常識↓
>形質人類学的な手法は、
>「ヒト集団の系統関係の把握」という用途に用いるには
>かなり限界があるとの指摘が聞かれてきたところであり、
>この用途に限って言えば、完全に主役の座を分子人類学に
>譲り渡した感が強い。

645 :マンセー名無しさん:2012/05/11(金) 02:47:23.00 ID:JYxW8B8F
>>642
アホ丸出しww

>>638
>縄文形質は尾本氏の研究と整合性がとれてるよ
へぇ、尾本氏の研究のどこが、
縄文形質(笑)が室町時代にいきなり強くなる
怪現象を説明しておられるんですか?www引用してくださる?

>白馬青牛氏が言うように倭国大乱で人口減少
ただの妄想

>古墳以降は確かに渡来人が多そう
ただの願望

あのー、根拠のある話してくださる?

646 :マンセー名無しさん:2012/05/11(金) 02:52:54.88 ID:XVF5/9oB
「根井の遺伝距離」の開発で知られる
世界的遺伝学者、根井正利氏が以下の諸論文「Roychoudhury and Nei(1988)
Nei and Livshits(1989)、Nei and Ota(1991)、
Nei and Roychoudhury(1993)」
の遺伝データを検討した結論↓
「日本人は約3万年前より北東アジアから渡来し、
弥生時代以降の渡来人は現代日本人の遺伝子プールには
ほんのわずかな影響しか与えていない」

低能の願望↓
アイゴー!古墳以降は確かに渡来人が多そうニダ!

お話になりませんなwww

647 :マンセー名無しさん:2012/05/11(金) 03:31:17.59 ID:XVF5/9oB
>>638
面白い現象を発見www
都合よくコロコロ変わる縄文形質www

>>399
>あぁ、あと沖縄人の顔の平坦さについてだけど
>これは縄文人の形質を受け継いでるとされる東北人なんかも
>顔が平坦とされるみたいだね

>>564
>縄文形質は一般的にこう言われているけど↓
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-18.html
>縄文系の人々/立体的

とんでもない低能だね、キミってwwww

648 :マンセー名無しさん:2012/05/11(金) 10:30:45.81 ID:3EQQdETp
>>635-637
琉球は中国からの呼び名だけど、先島のミヤコが宮古になったのなんかは中山からの呼び名だったんだろ?


649 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 00:39:23.29 ID:4oxjDN8e
>>645
形質の時代・地域的な差異は弥生時代から始まってるよ
日本人は↓
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
アイヌや↓
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
琉球人より↓
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
朝鮮人や↓
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
モンゴル人に↓
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
近いと尾本氏はおっしゃってるね
まぁ、実際似てるからね
右翼もそうおっしゃってる↓

@YouTube


ちょっとこの動画面白いんだけど、この動画に出てくる呉善花という人
済州島生まれの在日らしいけど、現地の韓国人に似ておらず、むしろ沖縄人の人に似てる?

妄想と言われても、戦争が起きたら特に古代は人口が減るし
渡来人は容赦なく渡来してるよ
http://www.tiny.jp/~arugacom/suwakou/isetuhik.html
渡来人は酷いな

650 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 00:42:50.11 ID:4oxjDN8e
>>649
モンゴル人の画像はこっちのほうが良かったかな
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚

651 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 00:54:42.96 ID:4oxjDN8e
>>647
縄文残存度の高い地域は顔面が平坦化してるよ
琉球列島の場合は貝塚時代の時点で平坦化していたらしいけど
また>>564の身体的特徴の記述の違いを挙げれば足の長さだね(手は違うと思う)
縄文残存度の高い地域は基本的に足が短い
沖縄も確認してみたけど↓

@YouTube


胴長短足だね
東北も
http://www.euc.co.jp/ken/ken2.html
>体型から見ると、西部には長身、長頭、胴短、長脚、色自、細型の京都型が多く、
東部は短身、円顔、胴長、短脚で毛深い代表的な東北型が多数を占めている。
http://www47.atwiki.jp/wikirace/pages/15.html
ウィキリヒトの執筆者も言ってるけど
「縄文は身長の割には手足が長い」だね

652 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 01:35:34.50 ID:2juCZCP9
>>649
>渡来人は容赦なく渡来してるよ
妄想↑
現実↓
「日本人は約3万年前より北東アジアから渡来し、
弥生時代以降の渡来人は現代日本人の遺伝子プールには
ほんのわずかな影響しか与えていない」
The origins of human populations:
Genetic, linguistic, and archeological data

653 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 01:36:42.62 ID:2juCZCP9
縄文残存度の高い地域は顔面が平坦化してるよ

654 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 01:38:16.86 ID:2juCZCP9
>>651
>縄文残存度の高い地域は顔面が平坦化してるよ

バカの妄想↑
基本的常識↓
縄文人は四角く立体的な顔で、
小柄ながら筋肉質の身体つきをしていました。

655 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 01:42:14.23 ID:l4D/yDQS
>>651
ぶっちゃけキミが言う「縄文形質」は、
顔は平坦なの?立体的なの?
足は長いの?短いの?
言う事が矛盾しまくってるけど?

キミはずいぶん知能が低いんだねwww

656 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 01:45:46.95 ID:l4D/yDQS
>>649
>妄想と言われても、戦争が起きたら特に古代は人口が減るし

はぁ?戦国時代はむしろ増えてるけど?
繰り返すが、倭国大乱の時期に人口が減ったという根拠は?

キミみたいな知能の低いゴミの妄想や願望じゃお話にならないんだよ。

657 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 03:55:49.29 ID:a2xxNoPg
沖縄ってイデオロギーによって自費出版さえも不可能になってる島だったとは驚き。

658 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 06:51:06.11 ID:xl+COcCo
イデオロギーで沖縄を嘲笑するだけの
2チャン信奉者にはいわれたくないわな。

659 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 09:48:36.32 ID:a2xxNoPg
2ちゃん信奉者を嘲りながら2ちゃんに書き込む欺瞞
誰も嘲笑していないのに、嘲笑と決め付ける自由ももちろんあると思うが
明確に否定させてもらうわ。嘲笑どころか沖縄への憧憬の念が年を経ると
日増しに強まるのは自分の中に沖縄の血が流れていればこそ
以前、このスレに書かれていた松島泰勝氏の島嶼国家としての自治の考え方
には大いに注目し、沖縄が独立するとしたら両手を挙げて歓迎したいと思っていた
が彼の独立宣言に込められた想いが恨みつらみだけなことに、まず大きく失望

@YouTube



先ほどの書き込みは沖縄の出版人が自らが募集している自費出版物さえも
イデオロギーによってその途を閉ざしているということに絶望を覚えて書き込んだもの

狼魔人日記 - 異論を許さぬ「全体主義の島沖縄」by小林よしのり
http://blog.goo.ne.jp/taezaki160925/e/cbee75159557c578b8e6e6d6b69d36fc


660 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 11:07:39.24 ID:lvcmMpLT
>>659
その動画に出てくる、松島泰勝氏は石垣島出身、石垣金星氏は西表島出身だ。
彼らが構想している琉球自治共和国「連邦」は、かつて存在した四つの群島政府の再興と言える。
この二人には、琉球政府に統合され衰退した八重山・宮古の両群島、という考えがあるのだろう。
連邦的な自治権が無ければ、沖縄本島主導・中心の政治が、独立後も続く事を恐れているのだ。
そして、今まで沖縄とは距離を置いてきた奄美群島を懐柔するためにも、必要だと考えたのだろう。

661 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 11:24:19.83 ID:HC4pcct/
君はなぜ沖縄人に朝鮮語尾をつけるニヵ?
×朝鮮風:アイゴー!古墳以降は確かに渡来人が多そうニダ!
 ↓
◯沖縄風:アキサミヨー!古墳以降は確かに渡来人がまんどぉん1

662 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 12:54:24.89 ID:iL5Tkn3c
>>661

>◯沖縄風:アキサミヨー!古墳以降は確かに渡来人がまんどぉん1

訳 なんてこったい!古墳以降は確かに渡来人が多い!

上の言葉が何故

>×朝鮮風:アイゴー!古墳以降は確かに渡来人が多そうニダ!

になるのか?  意味不

663 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 13:21:37.89 ID:ECV+RHck
>>659
日本の「論壇」とか「知識人」って終わってるね。
ぶっちゃけ世間からも相手にされてないし。

日本の大学の文系の教育レベルには問題があると思うな。

664 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 13:28:10.95 ID:ECV+RHck
>>659
コレ↓結構面白い

最近の沖縄のマスコミはこの記事のように
琉球王朝時代の行事を誇らしげに紹介するが通例である。
だが、沖縄マスコミが琉球国王を目の敵にしていた時期があった。
住民を搾取した専制君主ゆえ、琉球王朝の宝物も処分して
人民に還元すべきだという論調である。
終戦直後の日本共産党が君主制(天皇制)の打倒を目指したのと同じく、
琉球国王は打倒されて当然の専制君主だった。
これは当時の左翼インテリが、コミユンテルンの「32年テーゼ」の
影響下にあったことを物語っている。
隠れ共産党の沖縄人民党も沖縄の君主(琉球国王)は打倒すべき
人民の敵と看做していた。
それが復帰後、沖縄左翼は「反日の丸」、「反日」に
方向転換を始めたあたりから、従来の「反琉球国王」から
「琉球王朝賛美」に軸足を変えていく。
つまり沖縄左翼の論理は、敵である日本帝国が「琉球処分」で
琉球王朝を廃したのであるから、敵である日本の敵は
賛美すべきものと変質した。
即ち琉球王国は沖縄左翼の賛美の対象となったのだ。
そこで冒頭記事の「琉球王朝賛美」と裏腹に恨み節で語られるのが
「琉球処分」である。

665 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 14:02:43.86 ID:HQgZoWzk
なるほど…上里隆史…ボーダーインク…

666 :662:2012/05/12(土) 15:15:43.10 ID:HC4pcct/
>663
りんけんばんどの歌詞の知識とネット辞書で作文してる滋賀県民だから、間違ってたらごめんね。
リベンジ
>◯沖縄風:アキサミヨー!古墳時代以降や確かんかい渡来人が多やさ。

667 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 15:29:09.19 ID:ECV+RHck
>>666
今どきりんけんバンド・・・
後期高齢者の方?

668 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 16:20:27.51 ID:iL5Tkn3c
>>666
使えない方言を使って何がしたい?
普通に共通語でいいだろ。
方言の勉強したいなら、まちbbsの方言スレにGO


669 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 16:53:16.58 ID:OHly1cVb
方言ネタだったら例のコレ、てっきり沖縄方言で豚ってアグーだと思ってたよ



「やっぱり私たちは『豚』なんだ」。劇団比嘉座の座長・比嘉陽花(ひが・はるか)さん(29)は今、大阪で暮らす。
「海きれい?」と興味深そうに近づいてくる本土出身者(ナイチャー)たち。私の沖縄は悲しい島。灰色だ。本当の私たちを見ていない。

昨年、自作の演劇「わーわー」を沖縄県内で演じた。わーは沖縄の言葉(ウチナーグチ)で「豚」。「人間」の社会に組み込まれ、笑われ、無視される。
そこから逃れるために、豚語を捨て、姿も変える。

「人間」は日本人、「豚」は沖縄の人(ウチナーンチュ)。「強烈な芝居」と話題になり、公民館や中学校からも依頼がきた。上演後の反応は割れた。
「沖縄と本土を分けるのはおかしい」「いや、これこそ現実だ」

昨年まで住んだ実家は米軍嘉手納基地のそば。母が通った小学校には53年前に米軍機が墜落し児童ら17人が死んだ。母は生き、私が生まれた。
ではあの子たちは、なぜ死なねばならなかったのか。

普天間飛行場の県内移設を訴える政治家を見て気づいた。私たちを見ていない、うつろな目。

我慢してください。1億の「人間」のために――。「そうか。私たちは『人間』じゃないんだ」
asahi.com
http://www.asahi.com/national/intro/TKY201205090693.html


670 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 17:00:10.04 ID:ECV+RHck
>>585
高良のヒキ論↓
『琉球国由来記』における「引」に関する記述と,
『おもろそうし』中に登場する接尾美称「富」を持つ船舶名とを
関連づけて検討することによって,高良氏はヒキを
「“地上の海船”として,航海体制をモデルに設定されたところの
一定の職制を備えた編成組織であった」とする見解を示している。
確かに,そうでなければ地上の編成組織であるヒキに
「船頭職」というような役職がつけられる論理は理解しがたい。
さらに高良氏はヒキの持つ性格について,伊波氏と仲原善忠氏の
それぞれの所説を踏まえつつ,その軍事的性格にも言及している。
しかし,既に言及したように,琉球における海船が基本的に
明朝の衛所に所属した軍船に由来する以上,
その海船を運用した組織に淵源を持つと考えられる
ヒキが軍事的性格を持つこと自体は至極当然のことと
言わなければならない。さらに言えば,ヒキの形成過程を

671 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 17:02:15.68 ID:ECV+RHck
さらに考察しようとすれば,明朝の衛所における軍船の組織編成を
必然的に視野に入れる必要がある。表 6 に見られるヒキの各役職名を
見る限りでは「勢頭」「セド」が「船頭」から来た役職名称であると
推測されること以外,特に軍船の組織編成に連なると思われる名称は
見あたらない。もっとも,ここに挙げた表 6 はあくまでも
古琉球に比べて形骸化の進んだ近世琉球段階の状況を示したものであり,
王府機構の再編・役位序列化を推進した向象賢摂政期の
康煕六年に船頭=勢頭職の格下げと共に規模の縮小・人員等の
削減がなされた後のヒキの姿を記したものに過ぎない46)。
その機能も,たとえば「アザナ」が首里城の東西二カ所に
設置されていた物見台(高アザナ,島添アザナ)の番役であるように,
すべてこのような王宮の警備・門番を担当する御番役の軽卒で
占められており47),ここから直接明朝沿海衛所の軍船組織との
関連性を論じるのは無理があろう。それでも,
近世よりも高度の役割を帯びたところの編成組織と考えられる
古琉球のヒキのあり方を,明朝沿海衛所の軍船組織との関わりの中で
検討する必要性については改めて意識されるべきであろう。
これは決して琉球史に留まる問題ではなく,東アジア海域全体を
射程に入れた研究姿勢が求められるのである。

672 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 17:06:07.93 ID:ECV+RHck
>>669
あぐーは豚の一品種。
多分沖縄ではどこでも豚は「わー」じゃないかな。
新しい生き物だから。

673 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 17:13:09.73 ID:xl+COcCo
>>660
》沖縄とは距離を置いてきた奄美群島×
沖縄とは違うと日米両政府に執拗にせまり
沖縄を切り捨てさっさと日本復帰した奄美群島〇
沖縄から引き上げせずに住み続けて外国人扱いになり
のちに差別されたと言い出した奄美人
まるで日本本土にいる在日〇〇人のような態度。

674 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 17:18:03.80 ID:5scELEu+
>>670
「“地上の海船”として,航海体制をモデルに設定されたところの
一定の職制を備えた編成組織であった」

これは単なる妄想。航海体制と関係あるのは引の隊長の称号「勢頭」
だけでそれ以外は無関係。
そもそも「引」とは奄美では「門中」と同義的に使われる
血縁集団を示す言葉。航海体制とは無関係。
おそらく本島でももとは同じ意味の言葉で、
それを組織の名称に流用しただけだろう。

675 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 17:47:39.02 ID:Hxjt8AM4
>>673
奄美をネタに沖縄攻撃してる連中が居るのよ。奄美人は沖縄の苦労は知ってる。

676 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 19:39:17.15 ID:xl+COcCo
知る前に切り捨てたし
基地負担してない地域は知らない

677 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 19:41:18.68 ID:lvcmMpLT

かつて、民選の知事、民選の議会を持ち、日本復帰を主張した四つの群島政府、
奄美・沖縄・宮古・八重山は共同してアメリカに復帰を要求していた事実を忘れては成らない。

アメリカの重要点が沖縄群島にあったため、重要性が低く本土に至近の奄美群島だけが復帰でき、
同じく重要性が低いはずの宮古と八重山の両群島は、沖縄群島が障害となって復帰を逃したのだ。

琉球政府は、その構成員から奄美群島出身者を排除し、宮古・八重山群島政府関係者も、
ほとんどその全てが、琉球政府の下部組織、宮古・八重山支庁職員として中央行政から排除され、
重要な職種を沖縄本島出身者が握った事を忘れてはならない。

>>664の指摘に共通する事が再び行われたのは、皮肉にも沖縄本島の本性の成せる業であろう。
それらも政治や組合、その他の運動に奄美・宮古・八重山の出身者が積極的にかかわり、
改善を促してきた事実からも理解できるが、残念な事に琉球政府下での完全な平等化は無く、
日本復帰でようやく平等化が達成された事実からも目を背けてはいけない。

奄美群島には、奄美在住沖縄県人会が存在するが、日本の法律に則り、
当然に奄美群島民と同じ日本人として遇され、差別的政策が全く無かった事実も紹介して置く。

八重山出身の松島泰勝氏と石垣金星氏は恐れているのだ。
現在の、沖縄県の政治体制のままで日本から独立したとしても、このスレ・レスが語るように、
八重山と宮古、そして他の離島は沖縄本島の植民地としての歴史が続くからだ。
そのための琉球自治共和国「連邦」なのである。

678 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 20:30:45.19 ID:HN7JL2Gv
>>677
宮古にも八重山にも領邦国家としてやってくゼニはないけどな。
今でさえ赤字でヒーヒー言ってるレベル。

まあ一番の問題は、市民に琉球自治共和国連邦なんて
造る気が毛頭ないってことだな。
なんで日本みたいな一流国とわざわざ分離せなあかんの?

679 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 20:35:47.85 ID:HN7JL2Gv
>>670
>さらに高良氏はヒキの持つ性格について,伊波氏と仲原善忠氏の
>それぞれの所説を踏まえつつ,その軍事的性格にも言及している。
軍事的性格ってのは、「王宮の警備・門番を担当する御番役の軽卒」
が含まれてるって件。そりゃ引の隊員「家来赤頭」は
ヒラ役人なんだから警備くらいはやらされるだろ。

>琉球における海船が基本的に
>明朝の衛所に所属した軍船に由来する以上,
>その海船を運用した組織に淵源を持つと考えられる
>ヒキが軍事的性格を持つこと自体は至極当然のこと
既に述べたように引の原義はある種の血縁集団。
大体元が軍船だろうが、琉球での用途はあくまで交易船で、
軍事的性格を持つのは全然当然ではない。

680 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 20:44:34.45 ID:lvcmMpLT
>>678
自分も同意見なんだけど、松島泰勝氏や同調者の主張を読んで見ると、
彼の主張がそこに集約されるのよ。

まあ勝手に騒いでいるのは構わないのだけど、同調者は左翼だらけだし、
特に公務員関係の労働組合に同調者がいる事には気持ち悪さを感じるのよね。

681 :662:2012/05/12(土) 20:46:53.87 ID:HC4pcct/
>>668
 このスレには、なぜか沖縄人に「ウリ」「ニダ」「ニヵ」って使わせるのが好きな香具師が降臨しておろう?
 ここは「琉球」と「朝鮮」スレだからね。
 沖縄人がつかうことばは「琉球語」だから、「訂正」するのは「うちなーぐち」こそふさわしい♪
 おまいがネイチブなら、文句つけてないで、「純正のうちなーぐち」をみせてくれよ♪
 大歓迎♪

682 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 20:48:09.21 ID:HN7JL2Gv
>>671
>明朝の衛所における軍船の組織編成を必然的に視野に入れる必要がある。
視野に入れた結果↓
>特に軍船の組織編成に連なると思われる名称は見あたらない。

しかしここで「ウリの仮説は間違いでした」とならないのが
学者どもの笑える点www

>向象賢摂政期の康煕六年に船頭=勢頭職の格下げと共に
これは完全な間違い。ここで行われたのは勢頭職の格上げ。
球陽曰く「始めて当役併びに勢頭役は、親雲上位の上に坐することを定む」

>規模の縮小・人員等の削減がなされた後のヒキ
ここで言われてるのは、「昔日はもっとあった」ヒキが、
向象賢摂政期には12しかない、という史実について。
しかしいつから12引なのかは一切不明。
向象賢摂政期に削減されたというのは高良の妄想。
おそらくは嘘。球陽のこの時期の記録は詳しいが、
削減された話は一切ない。
ちなみにこの後さらに9引に減るが、それはちゃんと記録されている。

683 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 20:58:23.31 ID:HN7JL2Gv
>>671
>近世よりも高度の役割を帯びたところの編成組織と考えられる
>古琉球のヒキのあり方

この辺は完全な高良の妄想。
引が帯びていた高度の役割を高良は何一つ説明してないし、
根拠は一切ない。
現段階では、琉球王国の政治体制を考察するなら、
引なんぞ無視したほうがよい。

684 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 21:05:39.28 ID:HN7JL2Gv
ちなみに一般向けの「琉球王国」という本では、
高良は以下のような妄想を披歴している。
(ちなみに「琉球王国の構造」ではこんな事は一言も述べていない)
「そればかりでなく、実際に当番Aのときは貿易船に乗り、
当番Bのときは王府の事務をとり、当番Cのときには港の警備に当たる、
というふうにヒキ組織は輪番制で業務を担当したのです」

これは史料に完全に反する嘘。貿易船への乗り組みは
引とは特に関係ない。
例えば「渡唐船世継富の勢頭職」に任じられたのは
「南風の庫裡の天久の大屋子もい」

685 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 21:26:59.01 ID:lvcmMpLT
>>681
琉球語=ウチナーグチと言ってる時点で認識が間違ってるな、と突っ込んでみるw
琉球語>(沖縄語=ウリナーグチ)だと誰かが言ってたよ。

そう言う事で共通語でよろしくね、共通語話者が理解できる範疇で方言&別言語使用は可だけど。

686 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 21:33:36.37 ID:HN7JL2Gv
>>680
そんなに日本が嫌いなら外国に移住すればいいのに、と思うわ。
ちなみに日本国憲法は、国籍放棄の自由を明文化している珍しい憲法。

687 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 21:51:15.16 ID:xl+COcCo
>>677
宮古諸島と八重山諸島も米軍支配下に置かれ
続けたのは沖縄諸島住民のせいだと言うのは間違ってるし
オカシな考えですね
宮古諸島八重山諸島も米軍支配下に置かれ続けたのは
米軍と米国政府と日本政府の責任でしょう。

688 :662:2012/05/12(土) 21:52:36.78 ID:HC4pcct/
>>683 【しかしここで「ウリの仮説は間違いでした」】
>>685 【沖縄語=ウリナーグチ】

  ↑
さっそく【沖縄人に「ウリ」「ニダ」「ニヵ」って使わせるのが好きな香具師】が降臨ww

>そう言う事で共通語でよろしくね

だが断るww
これからも、おまいの「ウリ」「ニヵ」「ハセヨ」「アイゴー」をどんどん「訂正」しつづけてやる♪


689 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 22:00:54.70 ID:lvcmMpLT
>>688
しゃれに文句を言われてもw
まあご自由にかな。韓国語(?)は使わないので関係ないですし。

690 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 22:01:04.69 ID:HN7JL2Gv
>>688
キモい滋賀県民曰く
『アイゴー!おまいの「ウリ」「ニヵ」「ハセヨ」「アイゴー」を
どんどん「訂正」しつづけてやるニダ!ファビョーン!かんしゃくおこる!』

訂正ヨロwww

691 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 22:28:23.17 ID:iL5Tkn3c
琉球語を使う人なんて古典芸能をやる職業か
80後半〜の年寄りにしかいないんだけどな>自称滋賀

もしかして在日が絡んでるのか?て思えるくらい
日本語でおkな内容だし>>681





692 :マンセー名無しさん:2012/05/12(土) 23:37:33.47 ID:4oxjDN8e
>>652
またそれか

>>655
縄文残存度の高い地域は顔面は平坦だよ
沖縄・奄美が日本で一番平坦らしいから
足は短いよ

>>656
ごめん、倭国大乱の話はないかも

693 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 00:19:56.76 ID:1laQzPAg
>>692
能無しのゴミクズwww
縄文人の顔は立体的なんだよwww
お前の大好きな土肥先生の論文の21ページを見てみろ
http://ir.lib.u-ryukyu.ac.jp/bitstream/123456789/146/2/04_doi.pdf

沖縄が平坦なのは「縄文形質」とは無関係だっつーのwww

694 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 05:42:47.74 ID:msseKGGR
>>687
そいつは沖縄本島コンプレックスの精神病なんだよ
先島八重山諸島が沖縄県である事も不満なんだから。
そいつの脳内だけで沖縄本島は世界一の楽園島だと評判らしい
猛烈な嫉妬心から必死で沖縄本島のみを貶めたいだけなんだよ
その為ならトンデモ解釈やトンデモ論理展開もするキチガイだよ

695 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 08:11:50.09 ID:8nWSawGI
>>687>>694
ああそう、可哀相なレスを書く人達(同一人物?)

696 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 08:18:19.16 ID:FZaQYOQ/
447:名乗る程の者ではござらん:2012/04/10(火) 16:53:00.25 ID:???
【景福宮】李氏朝鮮VS琉球王国4【首里城】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1330912599/
これが貼られてからたまに覗きに行ってる。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1335407323/601-700 ←今スレ
多分、ここから上里先生のアンチが流れてきてるんだと思う。
ようするに、琉球史で食べていけている上里先生への嫉妬だよね。

それと上里先生がいらっしゃった旅行代理店?企画会社?と、
関係をどうもキレイに清算できてないっぽい印象を受けてる。
その辺の絡みもあるのかな?

あと劇場版テンペスト3Dの関係者w

愛の反対は無関心だから…わざわざアラシにくる行為が…


697 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 08:19:07.99 ID:0MUeERXb
おっと誤投、失礼しました。

698 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 11:24:25.87 ID:bK+ou39x
>>693
べつに縄文人自体が平坦と言ってるわけじゃないよ
縄文残存度の高い地域は渡来人形質の強い地域に比べて
逆に顔面が平坦になっているという意味
まぁ、沖縄の場合は貝塚時代人が縄文人より平坦だったらしいから
その影響もあるだろうね
参考までにその貝塚時代人に似てる南九州離島タイプの頭蓋骨↓(と他の弥生人の頭蓋骨)
【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】YouTube動画>15本 ->画像>62枚
現在の縄文形質の強い人に特徴的な顔が陥没してるあの感じ
(まぁ、これを彫が深いと言うのだけど)は出てるね

699 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 12:55:52.57 ID:APd9TNZO
>>696
> それと上里先生がいらっしゃった旅行代理店?企画会社?と、
> 関係をどうもキレイに清算できてないっぽい印象を受けてる。
> その辺の絡みもあるのかな?

こんなこと書く方がよっぽどアンチだろwww
ファンならストーカーかキモイわ



700 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 14:33:08.53 ID:Q14eXUBS
これ↓あんまりアホっぽすぎて痛々しいんですけど^^;)

>127「 アイゴー!軍事基地を積極的誘致活動をする自治体は離島で0ニダ! (中略)ファビョーン!反対運動があるニダ! 」
>123「アイゴー!米軍基地を積極的誘致活動している離島の自治体はあるニカ!」
>487「 アイゴー!叩頭礼は謝罪スタイルじゃないニダ! 断固、土下座じゃないニダ! 」
>615「 アイゴー!沖縄でも(本土と同じ)縄文人は見つかってるニダ!(ドヤァ 」
>646「 アイゴー!古墳以降は確かに渡来人が多そうニダ! 」
>690「イゴー!おまいの「ウリ」「ニヵ」「ハセヨ」「アイゴー」を
どんどん「訂正」しつづけてやるニダ!ファビョーン!かんしゃくおこる!」

701 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 15:29:40.52 ID:TIEB1v3l
>>700
一番痛々しいのは善人気分で
毒にも薬もならない戯れ言のやり取りで
満足してる人間だろうな

702 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 16:06:48.62 ID:qHAd53fw
>>698
縄文人の顔は立体的なのに、
沖縄人の顔は平坦って事は「縄文形質」は全然残存してないって事ですねww

論破しゅーりょー。

703 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 18:26:35.80 ID:8nWSawGI
形質人類学とは、骨や歯の形態から運動様式・食性・性・生活環境・社会構造などを明らかにする。
分子人類学とは、DNAで起源を探る。

起源を探る上では、形質人類学が環境で骨が変わる事を肯定する限り、
それでは変わりようの無い遺伝子情報で分析する分子人類学の方に軍配が上がると思う。

自分は分子人類学の方を支持するに、一票。

704 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 18:38:39.33 ID:k1l5H6lY
形質なんて諸政治的。万里の長城南北混血で東アジアは新モンゴロイド形質増殖の歴史。分子生物学は混血で北方新モンゴロイド顔に成ってる奴でもYーD系だと先鋭に現すからな。ヤバ過ぎて特に中国何かは嘘を混ぜなきゃ成らんしこっちも強烈に政治的になる。

705 :700:2012/05/13(日) 19:06:25.07 ID:Q14eXUBS
>>701
 ええっ!! おれなんかが一番?
 このスレにはもっと痛々しいのがいると思うけどww

 こんな文章をしゃれやユーモアのつもりで得々と繰り返し書いて香具師の脳みそなんか、とっても痛々しいと思うよ♪

  ↓

>127「 アイゴー!軍事基地を積極的誘致活動をする自治体は離島で0ニダ! (中略)ファビョーン!反対運動があるニダ! 」
>123「アイゴー!米軍基地を積極的誘致活動している離島の自治体はあるニカ!」
>487「 アイゴー!叩頭礼は謝罪スタイルじゃないニダ! 断固、土下座じゃないニダ! 」
>615「 アイゴー!沖縄でも(本土と同じ)縄文人は見つかってるニダ!(ドヤァ 」
>646「 アイゴー!古墳以降は確かに渡来人が多そうニダ! 」
>690「イゴー!おまいの「ウリ」「ニヵ」「ハセヨ」「アイゴー」を
どんどん「訂正」しつづけてやるニダ!ファビョーン!かんしゃくおこる!」



706 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 19:12:40.29 ID:8nWSawGI
>>705
反論しないで、揚げ足取りばかりの態度は、俺も痛いと思う。

君が中傷している相手は、いろいろ論拠をあげているぞ。


707 :700:2012/05/13(日) 19:19:33.66 ID:Q14eXUBS
>706 「君が中傷している相手」
 おまいさんがいう「君」は、だれかとおいらを混同していると思う。
 おいらがおちょくっている香具師が
 「アイゴー」「ニダ」「ニヵ」「ファビョーン」「かんしゃくおこる」
 等の用語を愛用するのは、たんなるこいつの趣味であって、こんな用語をつかうのに「論拠」なんか
 いらないだろ?



708 :700:2012/05/13(日) 19:21:46.82 ID:Q14eXUBS
「アイゴー」を「アキサミヨー」とかにいいかえるのが、
 こいつにたいする「中傷」とか「揚げ足取り」
にみえるのも、君の脳内でおいらとだれかの混信を起こしていると思われ♪


709 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 19:35:12.81 ID:msseKGGR
論拠なんてアホのトンデモ解釈でどうにでもなるわい(笑)


710 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 19:36:09.05 ID:8nWSawGI
>>708
そうか、そんな中傷だけになっているところが痛いんだけど。
流れでの中傷は仕方ないけどさ、意味のある文章も付け加えたほうが良いな。
少なくとも、ただの中傷レスだけのID:Q14eXUBSは、馬鹿に見えるからさ。


711 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 19:40:03.57 ID:8nWSawGI
>>709
また現れたね、君は先島に関する討論で他の人に論破された人だろ?
悪い事は言わない、もっと意味のある文章を書くようにしような。

712 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 20:10:18.05 ID:bK+ou39x
>>702
そこんとこは違うんだな
沖縄人の顔は>>698の南九州離島タイプの頭蓋骨と似ていて
低・広顔のまま顔面が平坦化しているけど、眉間・眉上弓の隆起、鼻の付け根の上
眉間の下あたりの窪みは残っているよ
沖縄の人を見ていたら普通に分かると思うけど
例えば↓
http://ameblo.jp/takimotomiori/image-11164662878-11793789495.html
国仲涼子さん(左)と、ほとんど北方渡来人形質の瀧本美織さん(右)
国仲さんは鼻の付け根の上、眉間の下あたりが窪んでいて彫が深い
この特徴は沖縄人のほとんどに見られる
また眉の上が若干隆起しているのも分かる
鼻は少し広い
対して瀧本さんは頬の骨と前頭骨が前に突き出ていて、顔面がやや楕円風の線を描いてる
それから突顎の隆起も目立つ
鼻は細い
まぁ、北方渡来人の形質なんだけど
これを見る限り国仲さんは彫が深いように見えるんだけど
土肥氏の言ってることを信じれば、沖縄人は本土人より顔面が平坦らしい・・・

それから縄文形質だけど顔面が平坦な人たちは他にもいるみたいだね
韓人っていうのかな、倭人の可能性もあるけど、朝鮮半島の原住民と言われてる人たち↓
http://ds.gimhae.go.kr/sub/02_01_02.jsp
身長は164cmもあったらしい

713 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 20:27:35.19 ID:msseKGGR
>>711
論破したとか思い込み激しいなw
先島八重山諸島の住民は琉球時代から琉球王国に帰属意識はあったし琉球文化もハヂチを始め共通性は高いというのが史実現実



714 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 21:36:28.45 ID:8nWSawGI
>>713
えー?、「私が論破した」とか思ってるの?、思い込みの激しい人なの?

帰属意識なるものを否定した記憶も無いよ、そんなこと言いましたっけ?
そう言えば、先島税制の話の時に話題を変えようとしていた人が居たな、帰属意識がどうとかと。

まあ共通性は、先ず交易によって文化の交換が行われ、次いで征服によって同化が進んだと言う事でしょ。
遺伝子的には、沖縄本島周辺と先島諸島の違いから、本土方面から南西諸島一帯に移民が行われた時に、
移動の過程で先住民の文化が交換された可能性もあるんじゃない。
それに、薩摩は本土との同化を禁止したわけだから、現在に至る旧琉球王国内の共通性は増したでしょし。
ハジチは、先島の伝承によると台湾の風俗を真似たものとある、南から北へ伝播した可能性もあるかな。

あのね、こちらが否定も肯定もしていない事を持ち出すのは止めましょうね、みっともないですよ。

715 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 21:51:46.54 ID:7IpWUVY0
琉球国王のことを宮古諸島ではウツナーガナシ
八重山諸島ではウキナガナシと呼んでいたから
先島住民も琉球国に帰属してるとおもっていただろう

716 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 22:04:32.48 ID:gEGVO0A2
>>712
>沖縄人の顔は>>698の南九州離島タイプの頭蓋骨と似ていて
縄文形質はどうなったの?

>眉間の下あたりの窪みは残っているよ
>沖縄の人を見ていたら普通に分かると思うけど
普通にわかりません。

>国仲涼子さん(左)と、
サンプル一例じゃお話になりません。統計学的な根拠を挙げてください。

>ほとんど北方渡来人形質の瀧本美織さん(右)
北方渡来人が如何なるヒト集団を指しているのか意味不明。
その形質も意味不明。

717 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 22:05:53.57 ID:gEGVO0A2
>>712
>これを見る限り国仲さんは彫が深いように見えるんだけど
>土肥氏の言ってることを信じれば、沖縄人は本土人より顔面が平坦らしい・・・

つまりお前の眼力が如何に間違ってるかって事の証明ですね。

土肥>>>>>越えられない壁>>>>>低能のクズ

718 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 22:07:52.54 ID:gEGVO0A2
>>715
ウチナーって沖縄の事だが、
宮古・八重山では「沖縄」は「本島」と同義。
今でもその意味で使われる。
うちなーがなしとは、
「本島の王様」という意味で当たり前の用語。

719 :マンセー名無しさん:2012/05/13(日) 23:16:09.08 ID:bK+ou39x
>>716
沖縄の人を観察するならこのサイトがいいよ
http://www.n-nikkei.ac.jp/
学科だよりってとこから各学科をクリックするだけで
色んな学生の顔が見られる

眉間の下の窪みっていのうは>>649の琉球人の画像が分かりやすいかな
窪んでるから影ができるんだよね
本土人は北方形質で顔面が上下に引き延ばされてるから平坦だけど
沖縄人は、というか縄文形質の強い人は窪んでるね

北方系渡来人の形質は>>649-650の日本人、朝鮮人、モンゴル人、>>712
礼安里人骨の面長なタイプとかだね
女性はこんな感じ
http://think-garden.blog.sohu.com/10421003.html
ちょっと美系すぎかな・・・

>>717
まぁ、土肥氏も驚かれたみたいだからね
ただ前にも言ったけど立体的かと言われると、あんまそんな感じもしないね
むしろ鼻が高かったり前頭骨が突き出てコーカソイドっぽいのは北方系に多いわけだし

720 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 00:15:17.61 ID:+cggLLG6
>>719
>沖縄の人を観察するならこのサイトがいいよ
お前の観察力は一切信用できません。

>眉間の下の窪みっていのうは
窪みがあったらどうかした?

>本土人は北方形質で顔面が上下に引き延ばされてるから平坦だけど
完全に意味不明。
@本土人が北方形質という根拠は?
Aつーか北方形質って何?
B北方形質では顔が上下に引き伸ばされる事の根拠となる論文あげてくれる?

>北方系渡来人の形質は>>649-650の日本人、朝鮮人、モンゴル人、>>712
お前の観察力はゴミ。根拠>>717

721 :700:2012/05/14(月) 00:20:56.25 ID:AD82g13p
>408 意味のある文章も付け加えたほうが良いな。
「アイゴー」「ニダ」「ニヵ」「ファビョーン」「かんしゃくおこる」などの単語に、どんな「意味」が?

>408 ただの中傷レスだけの
「アイゴー」「ニダ」「ニヵ」etc.を「アキサミヨー」「やいびーん」「まんどぉん」etc.におきかえた文章を作文することが、いったいだれの、どんな中傷に?

さっぱりわかりません♪
やっぱり君、だれかとおいらを混同してると思われ♪




722 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 00:29:23.16 ID:+cggLLG6
>>721
混同してねーよアホwww

お前の心の声↓
「さっぱりわからないニダ!
だれかとウリを混同してると思われるニダ!ファビョーン!」

訂正ヨロwww

723 :700:2012/05/14(月) 00:30:17.98 ID:AD82g13p
 ↑
おお、痛々しいひと本人が降臨だ♪

724 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 00:33:12.04 ID:+cggLLG6
>>723
痛いのはお前だよwwwアホwww

725 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 00:39:14.39 ID:+cggLLG6
ところで本島の方言で訂正する話はどうなったの?
何の役にも立たない痛々しいゴミなんだから、
初志貫徹くらいしろよwww情けない奴!

知能もなけりゃ根性もない。最悪だな。

726 :700:2012/05/14(月) 00:40:01.79 ID:AD82g13p
 ↑
もはや顔マッカで泪目でヒッシ♪

727 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 00:44:21.17 ID:+cggLLG6
>>726
お前の目の前のモニターに映ってるのは、
お前の顔のはずだがwww

728 :700:2012/05/14(月) 00:48:11.82 ID:AD82g13p
>>727
 をを、即レス!
 ヒッシメーターMAXだね♪

729 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 00:53:24.67 ID:+cggLLG6
>>728
俺が即レスしてるのには、
今暇であるという以上の意味はないんだが、

お前は必死だから即レスしてるんだなwww
確かに>>723なんてわずか54秒後のレスだしww神速すぎwww
きんもー☆

730 :700:2012/05/14(月) 00:54:46.11 ID:AD82g13p
オマエモナー(AA略

731 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 00:55:14.83 ID:+cggLLG6
>>728
涙目で必死に即レスする滋賀県民ww
好きなアーティストはりんけんバンドwww

ダサッwwww

滋賀県民っておいくつですか?キモいんですけどwwww

732 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 00:56:56.97 ID:+cggLLG6
>>730
ねえ滋賀県民、お前年いくつ?

733 :700:2012/05/14(月) 00:57:59.85 ID:AD82g13p

2レス連続w
ヒッシメーターMAXだね♪

734 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 01:02:04.36 ID:+EsNLuSj
>>731
滋賀県民どこに住んでんの?
私は元近江八幡市民なんだよ、今は他所だけどw

735 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 01:02:39.24 ID:inxsrKXL
リンケンバンドが好きって時点で
60代がふつうだよな。

60代にもなって、りんけんバンドで覚えた
小学生レベルの首里方言発表会開いて、
ヒンシュクを買うって人として情けないよなwww
しかも一次史料や論文がバンバン引用されるスレッドでwww
場違いすぎwww
知的水準が低すぎる60代滋賀県民www

736 :700:2012/05/14(月) 01:04:26.95 ID:AD82g13p
 ↑
またも2レス連続w
もはや顔マッカで泪目でヒッシ♪

737 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 01:05:37.17 ID:inxsrKXL
>>736
滋賀県民はIDってものを知らないんだなwww

738 :700:2012/05/14(月) 01:06:19.85 ID:AD82g13p
>小学生レベルの首里方言
「アイゴー」「ニダ」「ニヵ」「ファビョーン」「かんしゃくおこる」
  ↑
こんな単語を愛用する脳みそのレベルは、君のものさしだと何レベル?

739 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 01:07:19.08 ID:inxsrKXL
>>736
滋賀県民って年いくつ?
恥ずかしすぎて答えられないの?wwww

つーかなんでりんけんバンドとか好きになったの?
滋賀県民なのに。

740 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 01:08:57.15 ID:inxsrKXL
>>738
このスレがどの板にあるか確認してみろよwww
when Rome Do as romans ってことわざ知ってるか?

741 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 01:11:03.02 ID:HwMFoZwG
when in Rome, Do as romans do
だな、失敬。

742 :700:2012/05/14(月) 01:11:47.05 ID:AD82g13p
をを、またも2連続wwwwww


743 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 01:13:33.64 ID:HwMFoZwG
アイゴー!「アイゴー」「ニダ」「ニヵ」「ファビョーン」「かんしゃくおこる」
なんてウリは聞きたくないニダ!

じゃあ2ちゃんくんなよ加齢臭滋賀県民www

744 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 01:16:08.65 ID:HwMFoZwG
「アイゴー」という言葉に耐えられない気弱な滋賀県民は、
@なんでハン板にいんの?
Aつーかどこから移動してきたの?

745 :700:2012/05/14(月) 01:17:40.28 ID:AD82g13p
>743 ↓ これ、君の自問自答ね。

「なんてウリは聞きたくないニダ! 」
「じゃあ2ちゃんくんなよ」


746 :700:2012/05/14(月) 01:19:28.32 ID:AD82g13p
>744
×「アイゴー」という言葉に耐えられない
  ↓
◯痛々しい人の文面の「アイゴー」という言葉を「アキサミヨー」に置き換える

747 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 01:19:35.85 ID:FVF6kvWY
俺は今、「滋賀県民」を名乗る未知の生命体と交信を試みてるんだが、
会話が全然成立しないwww
話題を振っても返事がないwww

まあヒトと蛆虫との間でコミュニケーションが成立するわけがないがなwww

748 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 01:21:12.09 ID:+EsNLuSj
自称滋賀県民ってさ、討論で勝てないと思っているから、
代わりに揚げ足を取って、勝利宣言しているだけじゃないかな。
他には、わざとスレを浪費させてやろうと考えてるとか。

まあ、馬鹿がよくやる手口だから独り言として放置で、
後は寂しさに悶え苦しんで、勝手に自爆するだろう。
それでもしつこく食い下がってくれば、いわゆる工作員かもね。

749 :700:2012/05/14(月) 01:23:01.25 ID:AD82g13p
私は今、「アイゴー」「ニダ」「ニヵ」「ファビョーン」「かんしゃくおこる」 という類の単語を
愛用する痛々しい人と交信をこころみている。
つつけばつつくほど、顔マッカで泪目でヒッシになるところが初々しい♪

750 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 01:23:48.13 ID:FVF6kvWY
>>746
だからちゃんと置き換えろよwww

滋賀県民の本音↓
『アイゴー!「中継貿易で繁栄した海洋王国琉球」のはずが
「農奴制でようやく持ってる二流の貧乏王国」であることが
どんどん証明されていくニダ!かんしゃくおこる!
ウリが無い知恵振り絞って嫌がらせしてやるニダ!
首里方言発表会してスレ流ししてやるニダ!』

751 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 01:27:29.62 ID:FVF6kvWY
滋賀県民のプロフィール
@りんけんバンド好きw60代以上?
Aりんけんバンドで覚えた首里方言を、誰かに聞いて欲しくてたまらないw
英語覚えたての中学生並みのメンタリティwww

他に何かある?とりあえず滋賀県民のプライベートを知りたいwww

752 :700:2012/05/14(月) 01:27:48.14 ID:AD82g13p
>748
>討論で勝てないと思っているから、 代わりに揚げ足を取って、勝利宣言しているだけじゃないかな。

だからぁ、「アイゴー」を「アキサミヨー」、「ニダ」を「ヤイビーン」に置き換えるみたいなことのどこが
「討論」なのさ。

やっぱり、おいらと、このスレで「議論」してる方々の誰かと混同してるのねww

753 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 01:30:30.74 ID:FVF6kvWY
>>752
お前さっきから全然置き換えてないじゃん?
討論はしない(頭が悪いからできない)し、
置き換えもしないじゃ、お前がこのスレいる意味ないじゃん?

自分でやるって言ったことくらいやり遂げろよ。
惨めな負け犬が。

754 :700:2012/05/14(月) 01:35:19.73 ID:AD82g13p
>748 独り言として放置で、 後は寂しさに悶え苦しんで、
 いやあ、ところが痛々しい人はそれができないんですねw

>729 俺が即レスしてるのには、今暇であるという以上の意味はないんだ(キリッ やるおAA略
とまあ、↑このように、顔マッカで泪目でヒッシ♪



755 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 01:38:27.30 ID:FVF6kvWY
>>754
レス遅いぞ滋賀県民www5分かかってるなwww
泪拭くのに手間取ったのかwww

ホント分かりやすいな、このザコwww

756 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 01:43:04.95 ID:FVF6kvWY
好きなアーティスト:りんけんバンド
精一杯考えた嫌がらせ:首里方言発表会

純情な沖縄マニアなのがバレバレwww
「ウリの夢の中の美しい沖縄像を守るニダ!
沖縄の現実なんて知りたくないニダ!」

迫力出したければもっとキチガイにならないとなww

757 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 01:45:26.70 ID:FVF6kvWY
眠くなってきたわwww
滋賀県民よ、議論をジャマしたいなら
別の嫌がらせを考えるこったなwww

758 :700:2012/05/14(月) 01:45:27.93 ID:AD82g13p
D:FVF6kvWY
>>748によれば、おまいは工作員なんだとさ。

759 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 01:48:01.22 ID:FVF6kvWY
>>758
あれぇ?置き換えはどーしたんですかぁ?(ニヤニヤ

760 :美麗島の名無桑:2012/05/14(月) 02:13:48.71 ID:E/3GaN/l
世界的な景気後退の中でも、インドネシアに対する海外直接投資(FDI)は拡大している。昨年は総額180億ドルで前年比39%、今年1〜3月期も前年同期比20%増加した。
主要投資国はシンガポール(51億ドル)、日本(15億ドル)、韓国(12億ドル)など。

日本>>>>>>インドネシア>>>人食い土人>>>うんこ食い韓国

761 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/05/14(月) 02:59:24.01 ID:sVVF0gBM
>>643-644及び>>645-646
 英文に書かれた内容は無しか(笑)。
現実に尾本氏は他分野の学問まで考慮されとるんは、>>641の文から
読みとれるんじゃに言い訳しても意味は無ぁよ。
 また連続説の鈴木尚氏か。鎌倉材木座人と渡来形質の奥州藤原氏は
違うわいや。



762 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 07:01:30.47 ID:yrsRYSv5
>>714
論破なんて大袈裟なものではない。ただ史実現実を述べたまでw
「先島八重山は琉球とは全く別の文化で全く違う国だ」なんて言い出すキチガイがいたからね
なぜか与那覇勢頭豊見親や仲宗根豊見親の質問は無視されたw


763 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 07:46:29.72 ID:nZOo5kT+
>>762
沖縄本島内であっても、道を隔てれば言葉が違う。と言われていたように、
昔は、各村々で独自の語彙や、祭り、風習があった。
離島になれば更に違いが出てくるのは当然だな。

先史時代にもなれば[琉球]そのものが存在しないのだから、
別文化にもなるだろうよ。

風習や信仰の部分で調べてみれば面白いかもよ?
本島とは違うものが沢山ある。

764 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 12:38:44.32 ID:yrsRYSv5
>>763
各村々各島々の独自風習、言葉、独自文化があっても否定していない
普通は「日本本土、沖縄本島とも違う文化があって面白いなぁ」で済むが
それで済まない>>677のようなキチガイが存在する。


765 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 13:07:56.38 ID:TyoS8Z9H
酒屋で見かける泡盛って材料は全部タイ米みたいなんだけど、琉球時代の消費米もインディカ系統なの?

766 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 13:44:11.90 ID:nZOo5kT+
>>764
677がキチなのは同意だが、本来は異文化の島だかんな。
先島諸島でも島々で風習は違うし、後に琉球風になったと考えるのが自然だ。

スレタイの朝鮮ネタも少々入れるが、韓国も済州島と本州では違う文化よな。
神話からして別物だし、済州島のほうは古い日本の色が強い。
沖縄のシャーマニズムと似ているとも、よく言われる話だ。


>>765
大正期までジャヴァニカ米が主流

767 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 13:49:18.20 ID:MAAh7+Uv
>>766
済州島も面白いな荒らされた島だが畑の枠を石垣積む処なんか奄美以南に似てるw

768 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 13:50:23.60 ID:+EsNLuSj
沖縄本島が小国の先島に侵攻侵略したのは
事実なんだから逆ギレしたりひねくれたり
するのはみっともないよな。



769 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 13:59:20.30 ID:nZOo5kT+
>>768
先島つっても与那国ぐらいだけどな。
侵攻侵略の言葉が当てはまるのは。

八重山は島の豪族が絡んでるから、一概に言えない。

770 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 14:06:25.71 ID:nZOo5kT+
>>767
済州等の建国神話に出てくる、三人の倭の姫が、
宗像三女神と、元は同一なんじゃないか?と思っている。

771 :ゲリョスの小手 ◆mPbleM7lQbpr :2012/05/14(月) 14:19:57.92 ID:nk8b7941
村上水軍は、確か済州島にまで勢力を伸ばしてたんだっけ?

772 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 14:25:20.83 ID:+EsNLuSj
>>769
まあ冗談はさて置き、久米島とか喜界島、奄美大島は単独侵攻だよね。
沖永良部島と与論島は元々北山領域ではあるし、中山には戦わず降伏したけど、
与論島は北山の侵攻には戦った伝承があるようだね。
徳之島にも戦った記録は無いけど、覇権を争っていた二つの勢力の一方が中山を引き入れた伝承はある。

773 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 14:27:52.98 ID:+EsNLuSj
>>770
済州島民と日本人同一説?
このスレでも話題になっているDNA鑑定ではどうなっているの?

774 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 14:40:20.16 ID:nZOo5kT+
琉球から朝鮮に行く船を襲ってたのは、村上水軍系の海賊だったらしいですが
http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2009/02/post-d0ab.html

日本〜朝鮮、琉球〜朝鮮とを行き来する交易船を襲うとしたら、
済州島を拠点にしそうですね。


琉球国乗っ取りを企てた三宅国秀
http://homepage2.nifty.com/tankenka/sub1-51.html


775 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 14:48:09.00 ID:nZOo5kT+
>>772
馬氏は徳之島?奄美じゃなかったっけ?
久米島と喜界島は知らない。

>>773
民族としての同一説を書いたつもりはないのだけどね。
新羅の建国神話にも倭人は出てくるし、王様にも倭人らしきものが居るよ。

そこまで遡ると朝鮮と関係ない話になるけどね。

776 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 15:02:51.51 ID:em1uw7Gd
>>768
先島地域が国家樹立したことはない

777 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 15:08:22.55 ID:em1uw7Gd
>>765
うるち米、酒米、餅米があるのを知らんのか?
ジャポニカ種にもインディカ種にも。

778 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 15:11:09.46 ID:2+zqzwQr
>>769
お前、何か勝手に日本語を定義してるようだな。

侵攻(invasion):目的を問わず相手方勢力・領域を攻撃する行動
→アカハチの勢力圏を中山が攻撃した行動なので、
アカハチの乱は、中山による侵攻作戦と完璧に定義できる。

侵略(aggression):国際法上、ある国家・武装勢力が
別の国家・武装勢力に対して、自衛ではなく、一方的に
その主権・領土や独立を侵すこと
→当時国際法は存在しないので、
侵略かどうかの議論自体が成立しない。この点クラキチはアホ。
しかしあえて、国際法に照らしても、
アカハチの乱は、アカハチの主権・領土・独立を
中山が侵した行動なので、中山による侵略と完璧に定義できる。

779 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 15:14:17.40 ID:2+zqzwQr
>>776
三省堂提供「大辞林 第二版」より
こっか こく― 1 【国家】
(1)〔易経(繋辞下)〕王家と邦土。くに。
(2)〔state〕一定の領域に定住する人々が作る政治的共同体。
国家の形態・役割は歴史的に異なるが、一般には、近代の国民国家を指し、
主権・領土・国民で構成され、統治機関を持つ。

(1)の定義では先島の政治的共同体も十分国家と言える。
(2)の定義では結局、中山も国民国家ではないので、国家とは言えない。

780 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 15:19:16.59 ID:nZOo5kT+
八重山=アカハチの領土って訳でもないから。
アカハチさん家が侵攻侵略されて涙目ってことか。


781 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 15:23:34.04 ID:TyoS8Z9H
>>766
おお、そうなんだ。過去の交易が関係してんのかな?

>>777
この場合、うるちやもち米の違いは関係ないような・・

782 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 15:30:40.26 ID:+EsNLuSj

>>775
馬氏一族は元々奄美大島宇検の豪族だけど、関係するのは1537年の第二次と1571年の第三次侵攻の時。
1447年の第一次征服戦には関係していないよ、まあ地元として抵抗した可能性はあるけどね。
久米島も単独で征服されてるし、琉球にもっとも抵抗したのは喜界島だね。
中山は、朝貢を拒否したり止めたりすると襲ってるからな、割と凶悪な征服理由だ。

DNAに関しては、このスレで形質と分子の人類学同士で応酬やってるから聞いて見た。

>>774
1516年の出来事か、琉球が活発に貿易と征服を行っていた時代だね。
意外と、琉球軍は三宅国秀の軍を簡単に返り討ちにした可能性が高いかな。

それから>>677はキチガイですか、そうですかw
まあ、沖縄本島に関係する一部の人達が見たくない歴史もある、ただそれだけのことだよ。
嘘だと思うなら、沖縄県庁の人事に関する記録を調べてみると良いし、
松島泰勝氏らが主張している琉球自治共和国「連邦」に関する趣旨は、そうだとしかいえないよ。
琉球民族の統合とか独立に、単純に共感しているだけの人には理解できないだろうけど。

こちらの>>714の意見には同意して頂いた部分があるね、ありがとう。

783 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 15:43:11.70 ID:2+zqzwQr
>>782
>1516年の出来事か、琉球が活発に貿易と征服を行っていた時代だね。
>意外と、琉球軍は三宅国秀の軍を簡単に返り討ちにした可能性が高いかな。

うーん。離島と本土じゃわけが違うからね。
ちょっと楽観的かなとは思います。

784 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 15:58:35.71 ID:nZOo5kT+
>>782
奄美諸島は中国との交易のルートもってるし、本土との交易の拠点としても、
是が非でも落とさなければって感じだったんだろうな。>首里

三宅国秀のそれはリンク先にあるけど、薩摩がふるぼっこにしてる。w
誰に断って手だそうとしてんだゴルァ!って感じだったんだろうなと。

677のそれは、独立やら植民地やら連邦やら、香ばしい内容だったから、
そっち系の痛い人だと思ってた。勘違いスマン

785 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 16:05:31.78 ID:TyoS8Z9H
>>778-780
アカハチが沖縄宮古軍を撃退して、その後に首里への入貢も拒否してれば独立国扱いだったかな。
そもそも無理だけど。

786 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 16:14:43.54 ID:TyoS8Z9H
http://manyu.cocolog-nifty.com/yunnu/2008/09/post-669b.html
三宅国秀についてはここの考察も

787 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 16:54:23.36 ID:+EsNLuSj
>>783
そうですか?、兵力が少なめな感じがしたんで、対応出来たんじゃないかと思ったのですが。

>>784
喜界島に関して、いろいろな研究者の考察を見ても同じ意見の様ですね、自分も同意見です。
それから、久米島や宮古島、石垣島も中国との交易ルートを持っていたようですよ。

因みに、私をキチガイ扱いした>>764の人は、>>488とか>>496を書いた人です。
どっちがキチガイだよ、と思ってますw

>>785
撃退出来たら、アカハチは逆に宮古島を襲っていたかもしれませんね。

>>786
そのプログ主、歴史研究者では無くある種の思想家です、参考にするには一応注意が必要かと。

788 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 17:28:59.11 ID:nZOo5kT+
>>787
そこの部分のやり取り見てみたら解った。w
久々にスレ覗いたから流れしらんかったよ。

ギルー()みたいに琉球民族とか言っちゃう人なんだろな>764

789 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 17:35:40.04 ID:TyoS8Z9H
>>787
>そのプログ主、歴史研究者では無くある種の思想家です、参考にするには一応注意が必要かと

それはもちろんw
>>340サイトみたいな例はよくある話で、読む側がわかってないといけないのはたしかに。

790 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 18:17:42.47 ID:yrsRYSv5
さぁ、村だ国だなんだと離島が国だ沖縄県庁がこうだという人達はまた>>449>>451>>489辺りから始めようか?w

再度質問するが南西諸島離島住民を代表するなら答えてくれよ
自分が今現在「〇〇県△△島の島民」と言われる事に違和感があるのか?
自己紹介する時「〇△村出身」あるいは「〇×町出身」の方がしっくりくるのか?w
自分の結論は>>713だが何か?
上里氏のブログの「論評、その他」の項目をコメントも含めて目を通したがまさにその通りだと思った



791 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 18:29:15.72 ID:2+zqzwQr
>>713
妄想↓
>先島八重山諸島の住民は琉球時代から琉球王国に帰属意識はあった

現実↓
「一、当島は往古自立の政を行ひ来りしものにて、
与那覇勢頭中山に服属の途を講ぜしより其の属領となりしも、
用語と言ひ先祖の由来と云ひ寧ろ大和に近きものなれば、
下々の者皆大和を以て親国と云ひ、
これに帰するを喜ばずと云ふ者あらざる也。」

792 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 18:32:26.05 ID:2+zqzwQr
>>713
妄想↓
>琉球文化もハヂチを始め共通性は高い

現実↓
音楽性:
徳之島以北は本土と同じ五音音階の陽音階で、
日本民謡の南限という側面を持つ。
言葉:先島と本島とでは異なる方言連続体を形成している。
舞踊:宮古の舞踊はクイチャー。本島とは異なる。
歌謡:宮古にはあやぐがあるが本島にはない。

全然違います。

793 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 18:34:25.47 ID:2+zqzwQr
>>790
上里隆史氏の「その他・評論」のどこで
「琉球文化」の同質性について論じてるんですか?
ぱっと見関係ない話題ばかりですが。

あなたが根拠としたところを引用してください。
ボロクソに叩いてやるからwww

794 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 18:40:08.55 ID:2+zqzwQr
>>790
>自分が今現在「〇〇県△△島の島民」と言われる事に違和感があるのか?

政治的領域と文化圏は必ずしも一致しません。
その点であなたの比較は全くの的外れです。

しかしあえて答えれば
日本国沖縄県の県民だ、と言われるのには違和感がありませんが、
あなたは琉球民族だ、と言われると大いに違和感があります。
本島と先島とは文化が全く異なり、歴史的にも
別種の政治的共同体を形成していた期間が遥かに長く、
同胞意識も皆無で、
今現在、日本人として日本文化を奉じている以外の共通点が無いからです。

795 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 18:49:52.86 ID:yrsRYSv5
>>779>>677>>406なんかは失笑されるレベルの真性キチガイだと思うんだが
沖縄県や琉球が存在しない地方豪族の群雄割拠時代に自らのアイデンティティーは持っていかないの?
先島八重山奄美は琉球が侵攻する以前は各村々も豪族同士も争いもなく平和な島だったのかね?
自分の結論は>>713だが沖縄本島では琉球処分後は大和文化と価値観が皇民化教育で浸透し戦後はアメリカ文化も取り入れ
所謂「チャンプルー文化」と笑って自称するくらいだから>>451のように
真剣に「村が〜国の定義は〜侵略だ〜」とか言ってる連中はアホにしか見えない


796 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 18:52:44.86 ID:nZOo5kT+
>>794
本島生まれ、本島育ちで、
先祖は、今で言う所の外務省の役人なルーツの俺でも
琉球民族だと言われると、アホですか?って思うんですけどw
違和感どころの話じゃないw

ウチナーンチュではあっても琉球人じゃありませんw

797 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 18:56:03.31 ID:2+zqzwQr
>>795
はぁ・・・失笑されるレベルのキチガイはあなたですね。
自分の結論を捨てたくないならあなたの好きにすればいいんじゃないですか?
現実は>用語と言ひ先祖の由来と云ひ寧ろ大和に近きものなれば、
ですけど。

しかしなぜそこまで、離島の中山に対する帰属意識にこだわるんですかねぇ?
帝国主義的な虚栄心を満たしたいなら、
事実に反する「帰属意識」にこだわらずとも、
政治的に支配していた事実だけで十分だと思うんですが・・・

798 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:04:58.82 ID:yrsRYSv5
>>796
その「ウチナーンチュ」に与那国宮古八重山は入ってるのかね?自称「ウチナーンチュ=琉球民族」と捉える人が日本本土では常識



799 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:12:29.40 ID:2+zqzwQr
>>798
「うちなーんちゅ」とは「沖縄の人」という意味です。
「沖縄」を「沖縄県」と解釈した場合、
沖縄県民と琉球民族とは全く次元の違う区分です。
「沖縄」を原義どおりに解釈した場合、
うちなーんちゅとは単に本島の人を指すにすぎません。
「うちなーんちゅ=琉球民族」などと解釈する人間に
私はあったことがないし、そんな人がいるなら非常識なだけです。

ちなみに日本国が、国際人権規約に基づく国際連合への報告書に、
同規約第27条に該当する少数民族として記載しているのは
アイヌ民族だけです。

800 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:13:08.01 ID:nZOo5kT+
>>798
>その「ウチナーンチュ」に与那国宮古八重山は入ってるのかね?

普通に入ってる。友達に、親が宮古出身、徳之島出身、奄美出身がいるが
こっちで生まれ育ってるし、なんの違いもない。
ついでに言えば、両親が台湾や、内地の友達がいるけど、変わらんよ。


>自称「ウチナーンチュ=琉球民族」と捉える人が日本本土では常識

そうなのか?仕事関係で九州、関西の連中と付き合いあるけど、そんなん言われたこともない。
日本本土の特殊な思想の人達じゃねーの?その常識

801 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:15:57.19 ID:YHbDeUKh
東京都の尖閣関連寄附金口座が開設されました

みずほ銀行 東京都庁出張所(777)
普通預金  1053860
「東京都尖閣諸島寄附金」
      ↓
http://www.chijihon.metro.tokyo.jp/senkaku.htm
みずほ銀行からの振込み手数料は無料です。


802 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:16:03.08 ID:yrsRYSv5
>>794
その沖縄県の中に沖縄本島も入ってるわけだが違和感はないんだよね?
>>449の質問の答えは?


803 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:18:30.52 ID:2+zqzwQr
>>802
恨みつらみの話は私は一切しておりませんので
答えようがありませんね。

あなたはいったい誰と戦ってるんですか?

804 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:23:03.82 ID:yrsRYSv5
沖縄本島、離島とは同胞意識もなく文化も琉球王国への帰属意識も民族意識も全く違う「別の国」とは言いながら
今現在沖縄県民である事に違和感がないと言う矛盾
やっぱり自分の結論は>>713だね
歴史や今現在がその証明だ

805 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:24:01.29 ID:2+zqzwQr
おそらくID:yrsRYSv5氏は、頭が悪いので
近代的国民国家と琉球王国を混同しているのでしょう。
「琉球王国国民はすべからく琉球民族でなければならないニダ!
琉球民族を否定する輩は琉球王国の征服の歴史に対する挑戦者ニダ!」
という事なんでしょう。

もちろん、琉球王国は前近代的な封建国家ですので、
ナショナリズムとは無縁です。

806 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:28:46.05 ID:2+zqzwQr
>>804のような言動は>>805の分析を裏付けていると思いますが、
どうでしょうか。

矛盾を感じていること自体が、国民国家が、
近代に初めて登場したものだという事を
知らない可能性を強く示唆しているように思われます。

807 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:30:19.84 ID:yrsRYSv5
>>803
支配するものは琉球王府だけが「悪」なのかね?
与那覇勢頭豊見親や仲宗根豊見親については先島八重山諸島の島民はどう思ってるの?
その質問はタブーなのか?

808 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:31:49.82 ID:vrZk8WHq
琉球人なんて尚王家の人民に何で戻りたいかね
イデオロギーとしては正反対のように見えても
思考原理としては天皇家の臣民に戻ろうと言ってるようなもんでしょw
松島さん、琉球と言う古臭いアイデンティティではなく未来思考でお願いしますよ

809 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:33:03.56 ID:+EsNLuSj
ID:yrsRYSv5さんは、>>786の方が示してくれたプログ主と同じ様な自己矛盾を抱えているのかな。
ウチナーンチュでは無いけど琉球人だって主張しているんだけど、
なにか日本人である事にも違和感を抱えているんだよねあのプログ主。

>>807
先島ではタブーにしていないね、逆に王府の悪の部分をタブーにしている貴方じゃない?

810 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:33:18.20 ID:2+zqzwQr
>>807
善悪論の話は一切してないんですがね・・・私は裁判官じゃありませんし。
上里先生に聞いてもらったらどうですか?

811 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:36:14.07 ID:yrsRYSv5
「ウチナーンチュ」に沖縄本島住民のみと言う人と
宮古八重山諸島住民も含まれると言う人がいるなw
お互いに全く「別の文化、別の国」と言う意識なのに何で「ウチナーンチュ」と言う共通した方言を使ってるの?


812 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:40:02.00 ID:yrsRYSv5
>>809
支配するものが「悪」なら>>449の質問に答えられるよね?


813 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:40:06.05 ID:2+zqzwQr
>>811
>「ウチナーンチュ」に沖縄本島住民のみと言う人

私の事でしたら、>>799にはっきり書いたとおり、
私は二つの意味を認めており
うち一つで「@沖縄県民」を意味する可能性を留保しております。
沖縄県民、を意味する場合は、むろん、離島も含まれます。

焦らずよく読んでくれませんかねぇ・・・

814 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:42:46.08 ID:2+zqzwQr
>>812
>支配するものが「悪」なら

そんな事言ってる人はあなた以外に見当たりませんがねぇ・・・
ナポレオンは「食人鬼」呼ばわりされる虐殺魔であると同時に、
永遠に尊敬される戦いの天才、英雄でもあります。

人間には二面性がある、当たり前の話ですね。

815 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:44:59.76 ID:nZOo5kT+
民俗学や考古学の観点から調べたりする[琉球]は好きだけど、
特殊な思想の持ち主が主張する[琉球]は引くわ。

>ウチナーンチュでは無いけど琉球人だって主張しているんだけど、

こんなん主張する人とかマジ沸いてるだろと。

816 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:45:36.51 ID:2+zqzwQr
>>811
>お互いに全く「別の文化、別の国」と言う意識なのに
>何で「ウチナーンチュ」と言う共通した方言を使ってるの?

ウチナーンチュと言う方言が共通しているとは、
誰一人述べておりません。
うちなーんちゅと言うのは本島の方言です。
Japaneseと日本人は言語は違いますが、同じ意味を表しますよね。
それと同じことです。

817 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:46:09.74 ID:yrsRYSv5
>>813
曖昧な答えしかできないの?
その意味なんて聞いた人それぞれ受けとめ方があるだろう
じゃああなたは沖縄県民以外の日本人から「ウチナーンチュですか?」と聞かれたら何と答えるの?
沖縄本島の人から「ウチナーンチュですか?」と聞かれたら何と答えるの?
いちいち今みたいに説明するの?


818 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:52:59.66 ID:4EvY5aGB
>>817
本土の人からうちなーんちゅですか?
と聞かれた事がないので何とも言えませんね。
そもそもそういう場合は、「沖縄の方ですか?」と使うべきだと思うし、
そう聞かれたことしかありません。もちろんその場合はイエスです。
不必要に方言を使う人はおもねりを感じて気持ち悪いし、
相手が宮古・八重山の人だった場合、失礼になりかねないのでは?

また、本島の人から「うちなーんちゅですか?」と聞かれる事は
99.9%あり得ませんので仮定の問題には答えられません。
一般的沖縄県民は、宮古と沖縄の区別を理解しています。

819 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:56:19.09 ID:4EvY5aGB
>>817
もちろん、「あなたは琉球民族ですか?」と答えられた場合には、
「いや、沖縄と離島は別物ですよ」と答えますし、
説明を求められれば労力は惜しみません。
郷土の伝統と文化には誇りをもってますからね。

820 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 19:57:11.52 ID:nZOo5kT+
>>818
県内の人間に聞かれたときは、
市町村名で○○ンチュか部落名で○○ンチュがデフォじゃないか?
県外の人間にそれで受け答えしても通じないから沖縄だと答えるが。

ちなみに俺は手足の毛が極薄でイケメンだから内地の人?って聞かれるなw

821 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 20:03:02.81 ID:yrsRYSv5
>>819
「ウチナーンチュですか?」の方より「あなた琉球民族ですが?」の質問がよっほどあり得ないでしょうw
宮古方言と本島方言は全く別の国、別の言語なのに「ウチナーンチュ」と言う言葉は分かるんですか?
じゃあ自分が聞きましょうあなたは「ウチナーンチュ」ですか?
郷土の伝統文化に誇りがあるなら与那覇勢頭豊見親や仲宗根豊見親についてどう思ってるのか答えてください


822 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 20:03:03.71 ID:4EvY5aGB
>>820
全くあなたのおっしゃる通りです。
あなたのようにないちゃーに間違えられたなら別ですが、
普通、同じ沖縄県民に「I am 沖縄県民」と自己紹介する事ほど
馬鹿げたことはありません。
相手は「いや、んな事はわかってるからww」となるだけでしょう。

823 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 20:09:18.40 ID:4EvY5aGB
>>821
>「あなた琉球民族ですが?」の質問がよっほどあり得ないでしょうw
その通りです。琉球民族なる概念自体をほとんどの人は知りません。
あなたは非常に特殊な議論をふっかけているわけです。

>宮古方言と本島方言は全く別の国、別の言語なのに
>「ウチナーンチュ」と言う言葉は分かるんですか?
宮古方言と本島方言が全く別の言語だって事は
誰でも知ってることで理解してもらわねば困るんですが・・・
それはさておき、私は日本語とは全く別の言語である英語を解しますし、
同様に幾つかの本島方言も知っています。

>与那覇勢頭豊見親や仲宗根豊見親についてどう思ってるのか
宮古神社に祭られてるので親近感がありますね。
ちなみに尚家には全く親近感がありません。別の国の王様という感じです。

824 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 20:14:53.61 ID:+EsNLuSj
少なくとも、松島泰勝氏ら琉球民族を主張している人達は、
現在の沖縄県全体がウチナーンチュと統一されて呼ばれる事に違和感を持っていますね。
そうでなければ、八重山諸島自治共和国、宮古諸島自治共和国、沖縄諸島自治共和国、
そして奄美諸島自治共和国と区分けもしないし、琉球自治共和国「連邦」と言う発想はでないでしょ。

825 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 20:15:38.54 ID:nZOo5kT+
>>821
羽地朝秀や蔡温をどう思ってるのか?
とコッチから聞いても構わないか?

沖縄の民俗学好きな俺としてはファッキンものなんだが。

826 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 20:17:38.04 ID:yrsRYSv5
「沖縄県」から出て暮らしてみなさいな
あなた「あなたウチナーンチュ?」と沖縄出身同士の会話は当たり前にあるからw

喜界島の青年にさえ「ウチナーンチュですか?自分は喜界島出身ですw」と方言と訛りも親しげに話しかけられたりもしたw東京のど真ん中でね
鹿児島出身の友人とは酒を飲みながら「お前は薩摩の人間だから俺は嫌いだ〜w」なんて薩摩芋の由来を話したり
「琉球人のくせに〜w」
なんて盛り上がった事もある
一部「沖縄県民」には「オラが村が〜島が〜王府が〜」と自分が生きてなかった600年前で時間が止まったままのキチガイがいるのかね?

827 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 20:24:34.70 ID:nZOo5kT+
>一部「沖縄県民」には「オラが村が〜島が〜王府が〜」と自分が生きてなかった600年前で時間が止まったままのキチガイがいるのかね?

それは間違いなく存在する。
ギルーとかサンジンソウとか(笑)

サンジンソウはネタ臭いけどギルーはガチだから面白い。
サツマガーニホンガーって過去スレで喚いてたよw

828 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 20:25:45.90 ID:+EsNLuSj
>>826
居るじゃん、>>4を読めばw

>>825
奄美好きの自分としては、薩摩より、島郷士格連中の悪行振りには呆れてますね。
それに、与湾大親(馬氏)子孫の、奄美史への貢献の無ささ振りにも疑問を持っております。

829 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 20:26:58.84 ID:4EvY5aGB
>>826
あなたをうちなーんちゅと呼ぶのは、
あなたが本島の人ならあらゆる意味で正しい表現ですね。
ただあなたが喜界島の人を「うちなーんちゅ」と呼ぶのは
あらゆる意味で間違った表現です。

>鹿児島出身の友人とは酒を飲みながら
>「お前は薩摩の人間だから俺は嫌いだ〜w」
私個人の感想としては、あなたとは付き合いたくありません。
相手が寛大で良かったですね。

830 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 20:29:19.78 ID:yrsRYSv5
>>823
なぜ本島方言を知っているんですか?勉強したのかね?
「ウチナーンチュ」に宮古八重山も含まれると言う人もいましだがあなたは「ウチナーンチュ」ではないのですね?
与那覇勢頭豊見親や仲宗根豊見親は中山に朝貢し「自ら琉球支配を受け入れ」王府と共にオヤケアカハチの八重山も攻め落とした
全く別の国でありながら宮古島の支配者自ら琉球王国に帰属したという史実はどう考えていますか?
琉球支配以前は宮古島内で「国と国」の争いはなかったんですか?


831 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 20:35:12.98 ID:yrsRYSv5
>>825
琉球5偉人の中の人
摂政で琉球王国の運営に貢献者
それだけ
彼等がした事で今の自分の人生観、価値観に大きく影響を与えたわけではないが何のマイナス要素はない
歴史上の人物


832 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 20:38:36.13 ID:nZOo5kT+
>>828

>>826
>居るじゃん、>>4を読めばw

その4にある前スレのキチガイがギルー()
[不逞鮮人ギルー]でググればギルーの狂気が解る。


833 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 20:39:16.80 ID:4EvY5aGB
>>830
>なぜ本島方言を知っているんですか?勉強したのかね?
>「ウチナーンチュ」に宮古八重山も含まれると
>言う人もいましだがあなたは「ウチナーンチュ」ではないのですね?

「うちなーんちゅ」と言うのはマスメディアで良く使われる表現ですので
知識として知っています。
「うちなーんちゅ」というのが沖縄県民を指す場合、
私は「うちなーんちゅ」です
しかしあなたは「うちなーんちゅ」という表現にやたらこだわりますよね。
そもそも「うちなーんちゅ」の原義は「沖縄本島の人」の事で、
離島では「沖縄県民」たる己の自称としては全く使われません。
「沖縄県民」と呼ばれるヒト集団を一括して指す言葉は、
伝統的な方言には一切ありません。
琉球王国ではそんな概念は必要とされなかったからです。

>全く別の国でありながら宮古島の支配者自ら
>琉球王国に帰属したという史実はどう考えていますか?
ヒトが死ななかった分賢かったんじゃないですかね?
アカハチは立派だと思いますが、
学者どものようにご先祖様をバカ扱いする趣味はないので、
できるだけ良い面を見るようにしています。

834 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 20:45:49.76 ID:+EsNLuSj
自分はまだ出身を言ってなかったね、愛知県です。
沖縄県出身者に、ウチナーンチュですかって聞いた事はないね、周りもそう。
沖縄県ですかと必ず聞いて、更にどこの島ですかとは聞くね。
なんでか知らんけど、沖縄本島の人だけが沖縄県と本島の区別が無かった、だから沖縄県に興味を持ったんだけど。

835 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 20:50:30.18 ID:yrsRYSv5
>>829
喜界島の青年を自分が「ウチナーンチュ」と呼んでませんが?
向こうから「あなたウチナーンチュ?」と話しかけてきたw向こうから「喜界島出身ですw」と言ってきたが当時は無知な自分が「???」となってたw
薩摩の琉球侵攻で今どき真剣に恨みつらみを語りぶつけるキチガイは沖縄本島にはいませんからw


836 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 20:52:20.94 ID:4EvY5aGB
そもそも「うちなーんちゅ」なる表現を
私はリアルでは一度も聞いた事がありませんが、
皆さんはどうですか?

親の世代は、本島の人間の出身地を表現する場合、
「小録」「名護」レベルの地名で行いますし、
我々の世代では方言自体使いません。

837 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 20:53:40.11 ID:nZOo5kT+
>>835
いやいやw居るんだってそれがw

詳しくは[不逞鮮人ギルー]でググれw

838 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:01:11.90 ID:+EsNLuSj
>>836
確かに居ませんね、沖縄出身ですとは良く聞きますが。

839 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:04:36.14 ID:yrsRYSv5
>>833>>836
「ウチナーンチュ」という本島方言を勉強しなくとも知っているのに
その表現方法は使わないとかリアルで聞いた事がないとか
でもあなたはその質問があれば「ウチナーンチュです」と答えるの?それともいちいち説明しながら答えるの?
で、琉球支配以前は宮古島内であなたの言う「国と国」の争いはなかったんですか?


840 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:04:41.12 ID:4EvY5aGB
>>826
>「沖縄県」から出て暮らしてみなさいな
>あなた「あなたウチナーンチュ?」と沖縄出身同士の会話は
>当たり前にあるからw

そもそもこういう情景自体が想像の外ですね。
私は本土で6年間暮らしましたが、
沖縄県民同士で「あなたは沖縄県民ですか?」と話し合った事は
一度もありませんし、気にしたこともありません。
人間出身地より相性の方が大事じゃないですかね?
そもそも折角本土に行ったのに沖縄県出身者同士寄り集まるって
つまらなくないですか?

841 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:06:21.60 ID:nZOo5kT+
>>836
初対面の人間に、よく内地の人間と間違えられる俺は普通に使うけどな。
わんねーうちなーんちゅやんろーって。
喋ったら訛り全開ですぐばれるけど、ちん黙ってたら判らないらすい。



842 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:09:15.99 ID:yrsRYSv5
>>840
沖縄県民同士で寄り集まってるという根拠はなんですか?
沖縄県外の人とも仲良く話したり
鹿児島出身の人間が「その昔は迷惑かけてすみませんね〜w」なんて言う事もありましたが?


843 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:11:32.83 ID:4EvY5aGB
>>839
「うちなーんちゅ」という表現はあなたが思ってるほど
一般的じゃありませんよ。
方言話者の離島出身者が自称として用いる事は有り得ないし、
(何故なら本来、うちなーんちゅとは、本島の人、の意味だから)
現代では沖縄県民全体が普通に「沖縄」と使います。

何故、あなたが「うちなーんちゅ」という自称にこだわるのか、
さっぱり分かりませんね。
私は沖縄県民ですし、それ以外の聞かれた方をしたことはないし、
それ以外の自己紹介もしません。

844 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:12:46.33 ID:+EsNLuSj
>>841
不逞鮮人ギルーさんは主張と非難と質問するだけの人ですね。
都合の悪い(?)質問を受けるとスルーするとか、同じ質問を繰り返ししつこく行うとか、
質問が詰問になっている事もあるみたい、どこかで見たような。

845 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:12:50.03 ID:yrsRYSv5
>>841
沖縄県外にいても自分の訛りでウチナーンチュとバレてしまう事があるw
それで喜界島の青年から「あなたはウチナーンチュ?」と話しかけられた


846 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:22:52.93 ID:nZOo5kT+
>>844
ギルーはただの痴呆老人です(笑)
あまりにも馬鹿なのでアルツハイマーといったら切れてましたw


>>845
俺も仕事で内地にちょくちょく行くし、普通に訛ってるけど、
相手に意思は通じてるから問題ないと思ってるw
向こうも大阪喋りだったり、福岡喋りだしw

847 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:24:12.58 ID:+EsNLuSj
知合いの沖縄本島出身の人が、他の島の人から「沖縄から来たの」と聞かれた時は衝撃だったと言っていたな。

因みに、鹿児島県では県民を県人、鹿児島人なら本土、離島ならそれぞれの島名に人を付けるようですね。
逆に、奄美以外は知らんけど、奄美人と言う表現は地元では使わないようです。
「シマッチュ」が一般的だったかな、後は方言ごとに例えば「徳之島の人」っていう表現を使うようです。
けして「徳之島人」と「の」を省く表現では無いそうです。

848 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:26:50.65 ID:yrsRYSv5
沖縄本島にコンプレックスを持たない人間とは鹿児島だろうが喜界島だろうが歴史上の事でも気がね無く話せるよ
奄美出身の女性とも普通に話した事がある
だがこのスレにいる一部の自分が生きてなかった500年前で時間が止まったまま琉球支配コンプレックスを持つ人間は理解できないね
八重山と沖縄本島で結婚したカップルも知ってるが
普通に幸せに暮らしてるよ


849 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:28:24.76 ID:4EvY5aGB
>>847
離島の方がより伝統的な用法ではあるんですよね。
元来「オキナワ」とは本島しか意味していませんでした。
離島+本島を意味するようになったのは
「沖縄県」設置後です。

850 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:36:03.76 ID:4EvY5aGB
>>848
>沖縄本島にコンプレックスを持たない人間とは
>鹿児島だろうが喜界島だろうが歴史上の事でも気がね無く話せるよ

変なコンプレックスを持っているのはあなたのように思えますがね。
鹿児島県民に「薩摩は嫌いだー」って言ったわけでしょ?

851 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:39:06.31 ID:XjcY2Dvo
>>848
このスレに沖縄本島にコンプレックス持ってる人がいたかな?
その鹿児島の人間もあんたの人間性を見抜いて当たり障りのない応対をしたんだろ
要は沖縄本島とか史実がどうとかではなくあんたの論理は全て個人的な体験に基づく
思い込みでしかないということ
鈍感で人間味がある人かもしれないかなとは思ってあげるよ
で、これは沖縄本島コンプレックスかなw

852 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:39:26.81 ID:nZOo5kT+
>>847
沖縄だと部落>市町村>島>県>日本って感じかな。
沖縄の人間がいうとこのシマは部落を指す。

853 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:44:00.78 ID:nZOo5kT+
簡単な話が、同じ市町村の人間でも、
部落が違えば他シマ(余所者)になる。


854 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:44:04.98 ID:+EsNLuSj
ID:yrsRYSv5さんは、沖縄本島コンプレックスで片付けようとしてるけど、
愛知県出身の私はどうすれば良いのでしょうか?

奄美・宮古・石垣の搾取の歴史掘り起こしに少しだけ参加して来たけど、
こんどは沖縄本島(出身の方ごめんなさい)に着手するべきか悩むな。
町方百姓と田舎百姓の格差とか面白いのだけど。

855 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:48:20.12 ID:yrsRYSv5
>>833
与那覇勢頭豊見親や仲宗根豊見親の良い面だけ見るように努めてるの?
あなたから見て琉球王府や沖縄本島がそうであるようにオヤケアカハチの八重山から見たら
与那覇勢頭豊見親や仲宗根豊見親も全く別の国の支配者であり侵略であり悪でありますが?
そのせいでその後の人頭税など百姓奴隷植民地の歴史が始まったわけだよね?
もう一度聞きますが琉球支配以前は宮古島内であなたの言う「国と国」の争いはなかったんですか?


856 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:54:58.00 ID:XjcY2Dvo
レッテル貼りと思い込みが激しい人にはおいそれと個人情報は出さない方がいい
その時のその印象と思い込みが合致した時に自分の中で確信に変わるタイプ
確信はやがてその人間の中では真理として定着するんだろうw怖い怖い

857 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:55:42.65 ID:4EvY5aGB
>>855
あなたは両面を平等に見ているというわけですか(笑)

>鹿児島出身の友人とは酒を飲みながら
>「お前は薩摩の人間だから俺は嫌いだ〜w」

こんな事を言われた鹿児島の友人はあなたに大変気兼ねしたでしょうね。
相手が優しくて良かったですね。あなたは気兼ねせずに話せたわけだ。
そして「琉球は嫌いだ〜」と言われるとコンプレックス(笑)呼ばわりww

大したダブルスタンダードだww

学問的にはさておき、私は
一般人に歴史を語る際には気兼ねするのが当然と考えます。
私は中国人に「昔お前の国を侵略してやっつけてやったぜw」
などと言う気には到底なれません。

858 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 21:57:57.21 ID:+EsNLuSj
ID:yrsRYSv5さんって、二枚舌?
羽地朝秀や蔡温に関しては>>831の様な無知な返事をしておいて、
与那覇勢頭豊見親や仲宗根豊見親に関してはやたら詰問口調。

859 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 22:00:19.51 ID:nZOo5kT+
>>857
以前、取引先で働いている中国人留学生との会話。
これからの中国について?みたいな話した時に、
どうすれば中国は良くなるだろう?と言ってたので、
中国が日本になれば良くなると冗談交じりに言ったら絶句してたわw
それが出来れば苦労しないよwってw

860 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 22:10:16.99 ID:yrsRYSv5
>>850
分かりませんか?本当に嫌いなら一緒に飲みませんけどね?w
本当に嫌いなら口に出しませんねw
その話しで盛り上がる前にいろいろな付き合いの中で出身云々や歴史云々など関係なく良き友人として付き合っている相手なんですよ?

相手の出身やその地方の数百年前の歴史で偏見を持つ事がない
自分に話しかけてきた喜界島出身の青年もそういう青年だったんです
むしろ沖縄と鹿児島や沖縄と喜界島文化の共通性を話して盛り上がるwそれが普通なのに
未だに「離島は琉球とは別の文化だ別の国だ侵略だ人頭税だウチナーンチュではない」などと強調する事自体がもうね…
「沖縄県内でも各島々、各村々に独自の文化風習があって面白いねぇ」という事ならまだ話は盛り上がるがリアルで一線を引く、壁を作るキチガイにはまだこのスレでしかお目にかかった事はないね


861 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 22:16:06.64 ID:4EvY5aGB
>>860
>その話しで盛り上がる前にいろいろな付き合いの中で
>出身云々や歴史云々など関係なく良き友人として
>付き合っている相手なんですよ?
相手には感謝した方がいいですよw
あなたみたいなゴミと付き合ってくれるんだからww

>未だに「離島は琉球とは別の文化だ別の国だ侵略だ
>人頭税だウチナーンチュではない」などと強調する事自体がもうね…
いまだに「お前は薩摩の人間だから俺は嫌いだ〜w」
などという人間に言われてもねww

それはさておき、あなたは事実を語りたいんですか?
それとも社交したいんですか?
別の文化も別の国も侵略も人頭税も
ウチナーンチュなのは本島人だけなのも、
すべて歴史的事実として語られてるだけなんですが?

あなたみたいなデリカシーのないクズに気に入られる気は毛頭ないんで、
反証あげて我々を黙らせられないなら、
このスレから消えた方があなた自身のためだと思うな。

862 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 22:18:27.93 ID:+EsNLuSj
>>860
根本的に間違っていますね。
ここは共通性を仲良く語り合うスレじゃないけど、理解して無いでしょ。
必要な事は、歴史的な事実を書く事。
他人に詰問して置いて、>>831の様なマヌケな返事をする人には無理ですか?

863 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 22:19:15.52 ID:nZOo5kT+
ところで人頭税が会話の中に出てきているが、
あれって眉唾程度のものだろ?
信憑性の高い資料でもあったっけ?

864 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 22:26:03.73 ID:+EsNLuSj
>>863
地割制度の事でしょ、あれ構成員に均等に負担を求める制度だから。
沖縄本島でも行われていたから、琉球王国全体が人頭税制だったと言えるかも。

865 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 22:27:52.28 ID:yrsRYSv5
>>861
俺の結論>>713でそれが史実現実です
「琉球が嫌いだ〜」はあなたのリアルな本心であって
俺の友人に対する「薩摩の人間だから嫌いだ〜w」とは全く別なんですよ

一方的に先島八重山の琉球支配は悪だ侵略だと言いながらその元凶である与那覇勢頭豊見親や仲宗根豊見親の良い面だけ見るように努めてるというのは
事実を語るという事なんでしょうか?
で、琉球支配以前は宮古島内であなたの言う「国」と国」の争いはなかったんですか?

866 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 22:29:42.78 ID:4EvY5aGB
>>863
信憑性もクソもなく、
明治時代まで残存してるんだから疑う余地もない。

以下は城間正安の最初の請願の内容だが、
人頭税制の問題点が窺い知れるだろう。

一、人頭税を廃止して地租とすること。
一、役人の数を減らすこと。
一、税を金納にすること。

867 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 22:33:00.50 ID:nZOo5kT+
>>864
ああ、そっちのほうか。
それなら解る。
確か別の名前があった気がするけど、忘れてしまった。

人頭税石とか珍妙なもののせいで人頭税という名前だけが一人歩きしてる感じ。
その石自体は税と関係ないようだし。

868 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 22:37:18.89 ID:4EvY5aGB
>>866
@人頭税を廃止して地租とすること。
・つまり土地の広さと無関係に一人頭にかけられるのが問題。
貧農であればあるほどきつい。
・つーか士族階級は半額なので負担率は軽い。
A役人の数を減らすこと。
・これはマシュー・ペリー含め多くの証言がある王国全体の問題だが、
地方役人の中抜きがやりたい放題。前スレに出てた内容によれば
八重山では地方役所の諸経費用の税額が、
王府への貢納と同規模に達してたらしい。
B税を金納にすること。
八重山は米、宮古は粟で納めることが義務づけられていた。
沖縄で育てるのは難しく、農民にとって大きな負担となった。
また、サトウキビのような換金作物の方が利益率が大きいのに
認められなかった。

869 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 22:42:34.09 ID:4EvY5aGB
>>865
>「琉球が嫌いだ〜」はあなたのリアルな本心であって
>俺の友人に対する「薩摩の人間だから嫌いだ〜w」とは全く別なんですよ

おいおいww
「親友だからこそリアルな本心を伝えた!」という話ならまだしも、
嘘で「薩摩の人間だから嫌いだ〜w」なんて言ったのかww
ますます最低な人間だなwww

逆に聞きたいけど何でわざわざそんな嘘ついたの?

870 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 22:43:22.76 ID:nZOo5kT+
>>868
@ そりゃそうだな。
A 島役人も大概にせーよ!って感じだよなw
B ミンサーや宮古上布が抜けている。

871 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 22:47:59.50 ID:4EvY5aGB
>>870
@貧農であればるほどきつい、という点から、
小作農の地位すら捨てて、士族の家内奴隷になったり、
自分で腕や足を絶って障碍者になり
納税の義務を免れる者も多かった。

まあこんなとこかな。
前スレで詳しい史料が出てたから、お前もいれば良かったのに。
タイミングがずれてたね。

872 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 22:53:09.05 ID:+EsNLuSj
>>870
でもまあ、沖縄本島でも同じ問題があったそうだから、琉球王国全体の構造だろう。
ただ、人死にが大量に出たのは先島だけのようだね。

873 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 22:56:43.37 ID:yrsRYSv5
>>869
はぁ?本気で言ってるのか?
嘘云々のずっとずっと前からお互いリアルな本心は充分伝わっているわけですが?
相手の出身地やその歴史関係なく偏見を持つ事がない。
そういう良き友人としてお互い認めてるからこその「嘘と分かる嘘」ですが?
お互いコンプレックスも偏見もないからデリケートな話題でもなく笑える話になる
あなたやあなたの周りではそういう県外の友人や沖縄本島出身と離島出身の恋人や夫婦を知らないの?


874 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 23:03:11.89 ID:4EvY5aGB
>>873
>「琉球が嫌いだ〜」はあなたのリアルな本心であって
>俺の友人に対する「薩摩の人間だから嫌いだ〜w」とは全く別なんですよ

お前はどういうつもりで「薩摩の人間だから嫌いだ〜w」と言ったの?
@掟兄弟みたいにガチで殺された連中の代弁者のつもりだったの?
単なる思い上がりだと思うけど。
Aでも「リアルな本心」じゃないって事は@も違うわけか。
抵抗した人間は殺されて征服されたのは、
お前にとって冗談になるような事なの?

875 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 23:09:31.01 ID:4EvY5aGB
>>873
>お互いコンプレックスも偏見もないから
>デリケートな話題でもなく笑える話になる
世の中には笑い話にならない話もあるんだけど
あなたは常識がないんですね。

>あなたやあなたの周りではそういう県外の友人や
>沖縄本島出身と離島出身の恋人や夫婦を知らないの?
恋人や友人に対して「薩摩の人間だから嫌いだ〜w」なんていう
キチガイは誰一人知りません。

ナイチャーって理由で、嫁さんの親戚になかなか受け入れてもらえず、
ガチで悩んでた人は知ってるけどね。
そういう人にとっては、「ナイチャーだから嫌いだ〜w」なんていう言葉は
冗談にならないよね。

876 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 23:09:40.56 ID:nZOo5kT+
>>871
前スレの初期のほうはギルー馬鹿にしたり、竜宮〜のやりとりしてたけど、
仕事やら何やら忙しくて、今日、久々に来たって感じなんだよねw
いつの間にか新スレになってるし、流れが速いな。

877 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 23:11:44.89 ID:4EvY5aGB
>>876
じゃあむしろ俺の先輩か。よろしく。

878 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 23:41:47.31 ID:yrsRYSv5
>>874
お前は
「相手の出身地やその地方の数百年前の歴史で偏見を持つ事がない」
自分はそういう人が普通で多くいる事を知っているが
これを理解できないならお前には気兼ねなく笑って歴史を話せるような友人はできないね
朝鮮人や支那人と変わらないたぶん一生理解できないだろう
せいぜい一方的に琉球の先島八重山支配は悪だ侵略だと言いながら与那覇勢頭豊見親や仲宗根豊見親の良い面だけ努めて見るようにしとけばいいさ
でもそれは歴史的事実を語る事とは違うから



879 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 23:49:28.05 ID:4EvY5aGB
>>878
>気兼ねなく笑って歴史を話せるような友人はできないね
いや、俺らも気兼ねなく笑ってお前の話しを聞いてるよ。

嘲笑だけどなwww

880 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 23:50:14.58 ID:+EsNLuSj
>>878
凄いな、いろいろ嘘の指摘をして、変なレッテルを貼りまくってる。
もはや真実が見えてないんだろうな。

鹿児島スレも覗くけど、薩摩ガーのレスには、あっちの人は軽くいなす感じで対応しているね。
マッタリマナーを脱線しているのは間違いないから、痛い人扱いにされてるんじゃないかと思う。
ただ、リアルも同じかもだけど。

881 :マンセー名無しさん:2012/05/14(月) 23:56:59.11 ID:yrsRYSv5
>>880
嘘の指摘?レスを追って読み返せば分かるよ



882 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 00:05:05.01 ID:r2+ahfmO
>>833みたいな事書く奴が歴史的事実を語って公平な解釈なんて片腹痛いよ(笑)
だからリアルの>>826の話は理解できないんだよw



883 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 00:14:31.01 ID:r2+ahfmO
日本人と中国人、日本人と韓国人の夫婦や日本人とアメリカ人の国際結婚なんて今や当たり前の時代に500年前の歴史上の事で
笑い話にならない事があるって?当事者でもないのに?w



884 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 00:19:28.19 ID:E0Hun/RW
>「相手の出身地やその地方の数百年前の歴史で偏見を持つ事がない」
>自分はそういう人が普通で多くいる事を知っているが
>これを理解できないならお前には気兼ねなく笑って歴史を話せるような友人はできないね
証明出来ない事でドヤ顔してもなあ。

>朝鮮人や支那人と変わらないたぶん一生理解できないだろう
流石に中国人には失礼だろう、そんな嘘。

>せいぜい一方的に琉球の先島八重山支配は悪だ侵略だと言いながら
そんな事を言ってる人はいませんけど、弱小だから侵略されたとは聞いたけど。

>与那覇勢頭豊見親や仲宗根豊見親の良い面だけ努めて見るようにしとけばいいさ
悪い面ばかり指摘していたから少しは良い面を見る努力をしたい、と言っていたけど。

>でもそれは歴史的事実を語る事とは違うから
自分規準だなあw

発言がどんどんご都合主義になってるから笑えるんだけどなあ。
>>694のレスなんて、どこの韓国人?なレスだね。

885 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 00:38:55.84 ID:r2+ahfmO
>>884
>>833のどこに「悪い面ばかり指摘したから」と書いてあるんだ?w
500年前の歴史上の事で笑い話にならない事があるってなんの事だよ?w



886 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 00:44:00.74 ID:4Shl+89j
>>885
>500年前の歴史上の事で笑い話にならない事がある
え?あるよ?
>薩摩の人間だから嫌いだ〜w

つーか2000年前の歴史上の事で笑い話にならない事もあるよ?
・イエス様を殺したユダ公だから嫌いだ〜w

887 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 00:48:20.50 ID:4Shl+89j
>>833
>できるだけ良い面を見るようにしています。

「薩摩だから嫌いだ〜w」なクズの脳内フィルターを通すと・・・

「アイゴー!良い面“だけ”努めて見てるニダ!」

失笑ww

888 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 00:54:06.36 ID:r2+ahfmO
>>886
お前だけがそのチンケなコンプレックスのせいで笑い話にさせたくないだけだろw
>>833のどこに「悪い面ばかり指摘していたから」と書いてあるんだ?
どこで悪い面ばかり指摘したのか?


889 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 00:54:17.67 ID:4Shl+89j
つーか「悪い面」を見て
「与那覇勢頭豊見親や仲宗根豊見親なんて腰抜けニダ!
アカハチを見習えニダ!」とか言ったところで、
「じゃあお前だったら戦うの?」って聞かれたら返す言葉もないよな。

俺は自分でできない事を他人に要求する事はないな。

「尚寧王はゲリラ戦やれば良かったニダ!」とか言ってる
豊見山和行や上里隆史みたいなバカじゃないからww

890 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 00:59:05.39 ID:4Shl+89j
宮古は戦わず土下座→人頭税ワールドへ
八重山は戦ってから土下座→人頭税ワールドへ

どっちも結果は同じ。

歴史で仮定の話を語ることの愚かしさをはっきり示してますね。

891 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 01:04:21.37 ID:4Shl+89j
>>883
>日本人とアメリカ人の国際結婚なんて今や当たり前の時代に

「日本人だから嫌いだ〜w」
「ニガーだから嫌いだ〜w」
お前にとっては夫婦間だったら笑い話で済む話?
速攻人種差別で訴えられて賠償金フンだくられた上離婚だけど?

何で「薩摩人だから嫌いだ〜w」が笑い話で済むと考えられるんだろ?
このキチガイ。

892 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 01:04:29.86 ID:r2+ahfmO
宮古島は自ら王府支配下に入り
今度は王府に協力して八重山を攻め落とした

でも結局は同じ人頭税の百姓奴隷植民地



893 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 01:12:30.19 ID:4Shl+89j
>>892
>でも結局は同じ人頭税の百姓奴隷植民地

これは100%事実だが、先島の人に向かってリアルで
「お前らは百姓奴隷の子孫だ〜w」とか言ったら
笑い話じゃ済まないよね。

そんなのは誰でもわかるわ。キチガイ以外は。

894 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 01:22:18.18 ID:r2+ahfmO
>>891
アホか>>860を読んでも理解できないか?
そういう気兼ねなく付き合える友人から「沖縄って今もパスポートいるんだよね?w」
「やっぱり朝ごはんはサトウキビ?w」
とか聞かれた時も「ああそうだよw当たり前だろ!w」って答えてた
俺も言い返す「お前は薩摩の人間だから嫌いだ〜w」
初対面の人間ならいざ知らず、数年来付き合ってきた友人と飲み会の席で笑い話として盛り上がったが何か?


895 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 01:29:11.00 ID:r2+ahfmO
>>891
本当に嫌いなら結婚しませんけどねw
そういうものが理解できない夫婦間の関係ならそれまでだろうよ

冗談で言っているのか本気で侮辱してるのか分からない付き合いの浅い相手には言うわけがないからな



896 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/05/15(火) 02:01:39.68 ID:2h4wURD4
>>775
 伽耶や新羅の朝鮮半島の倭人は、被支配層で新羅の支配層は北方系の
積石木槨墓人じゃわい。
>>792
l沖縄本島は、五音音階の陽音階じゃ無いんなら何か明快に答えんさいや。

897 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 04:11:37.34 ID:u5vfsLiI
>>820
妄想もほどほどに。

898 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 07:41:12.11 ID:r2+ahfmO
世界のウチナーンチュ大会を知ってますか?沖縄県民でなくとも離島どころか海外からも
ウチナーンチュ二世、三世の方々が多く参加していますね
沖縄本島にはアメリカ人とのハーフやクォーターの方も沖縄で生まれ育ってウチナーンチュを自称する人も多くいます


899 :700:2012/05/15(火) 07:41:41.83 ID:DA0kBPqb
痛々しい人が活動再開ww

×アイゴー!良い面“だけ”努めて見てるニダ!
   ↓
◯アキサミヨー!いいー面やっさーけ努めて見てうぃびーん!

900 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 07:50:34.98 ID:r2+ahfmO
>>893
それがあなたの持つコンプレックスですよねw


901 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 08:10:09.15 ID:E0Hun/RW
>>900
薩摩ガーの薩摩侵略コンプレックス、先島ガーの統一琉球コンプレックス、
ウチナーンチュガーの沖縄本島コンプレックス。
ついでに、知識があるやつは妬ましいの歴史知識コンプレックス。

なんだ、コンプレックス自慢の面白い人か、今までの変なレスにも納得した。

902 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 08:15:00.41 ID:E0Hun/RW
>>901続き
×沖縄本島コンプレックス→沖縄本島至上主義コンプレックス。

>>899
痛い人と理解しましたので今後は放置します、お好きなだけどうぞ。


903 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 09:36:51.84 ID:2hfOzugw
たんでぃがたんでぃ みーふぁいゆー

904 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 10:02:21.74 ID:r2+ahfmO
>>893
でも500年前に先島住民の先祖の与那覇勢頭豊見親や仲宗根豊見親が自ら選択しました
八重山のオヤケアカハチより「賢い選択」なんですよね?
ならばリアルで何を言われようと自信を持って言いなさいな
「我々の先祖は百姓奴隷であってもそれは500年前に自ら選択した賢い選択だった」と



905 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 10:36:03.82 ID:E0Hun/RW
>>904
なんかなあ、搾取される可哀相な環境に居て王府を呪っていた沖縄本島百姓の子孫が、
王府は素晴らしい、王府は正しい、王府も被害者、全て薩摩が悪いと言っているような感じ?

でも実際は、王府は薩摩の支配に甘んじ、かつ百姓に重税を課した挙句に、士族はピンハネしまくり、
百姓には圧制を敷いたが、薩摩に反抗する事は皆無で、責任転嫁だけはしっかり行っていただけでしょ。

鹿児島史を研究している中村明蔵氏の著書に面白い事が書いてあったな。
要約すると、他の地域や離島の支配地域を差別するのは元々支配階級の論理であるが、時代を下るに連れ、
同じく圧政を受けていた本拠地の非支配者層も、その価値観を共有する構造が出来上がったと。
沖縄本島による離島差別にも当てはまるなあといつも感じている。

どうですか、沖縄本島至上主義コンプレックスの方。

906 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 10:38:43.28 ID:E0Hun/RW
>>904
貴方は、沖縄本島(出身の他の方ごめんなさい)至上主義なんだろう。
コンプレックスがどうたらと言っているけど、貴方の方がコンプレックスの塊にしか見えないよ。
>>694での発言とあわせると、どこか韓国人(?)の様なな考えを持っているのね。

鹿児島人に平気で文句が言えると自慢する(薩摩侵略コンプレックス)、
離島が琉球では無かった事が許せない、ウチナーンチュに我侭な定義付け(統一琉球コンプレックス)
沖縄本島自慢、本島・王府批判は悪、離島非難は平気(沖縄本島至上主義コンプレックス)
知識がある奴が妬ましい、反証できないから代わりに揚げ足取り三昧(歴史知識コンプレックス)
コンプレックスを日本的に表現すると劣等感だが、本来は優越感も含むらしい。

形質の白馬青牛氏らは論拠をあげるので、傍から見ててもその知識は興味深くかつ面白く感じるのだが、
なにこの違いw

907 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 11:47:11.74 ID:8rCuf3lV
>>904
アカハチより賢いって俺がいつ言った?
アカハチが誰かより賢いとも、
誰かよりバカだとも、一言も言ってないが?

まあお前のような低能より賢いのは当たり前だがなww

>ならばリアルで何を言われようと自信を持って言いなさいな
お前ガチでバカだな。
それはお前みたいな「うちなーんちゅ」が決めることじゃねーよアホ。
「ウリは人頭税たかられた百姓奴隷の子孫ニダ!
本島人は謝罪と賠償しろニダ!」ってリアルで言って何か得あんの?

908 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 11:50:58.30 ID:8rCuf3lV
>>904
つーかお前のほうこそ
「薩摩人様、征服していただいてありがとうございました!」
って誇りをもって言えよwww
今お前が日本人でいられるのはどうみても薩摩のおかげだろww

何が「薩摩人だから嫌いだ〜w」何様のつもり?マジきめぇ。

909 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 12:16:33.54 ID:2hfOzugw
オマイラの言い争い見てると
どっちもどっちだよなw


910 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 12:29:50.72 ID:8rCuf3lV
まあどっちもどっちな部分も含めて
「一口に沖縄と言っても色々な人間がいるんだな〜」
って点を見てもらう意義はあるよね。

911 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 12:31:16.94 ID:r2+ahfmO
どんだけ連投すんだよwよっぽど痛いところ突かれたのか?
反論が幼稚園児並になってるぞw


912 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 12:37:47.20 ID:8rCuf3lV
ただID:r2+ahfmO の出身地差別主義は、
本島人の特徴と言うよりはある世代の特徴だね。
コイツは多分相当年寄り。

913 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 12:39:54.97 ID:8rCuf3lV
>>911
バロスww
幼稚園児並とかレッテル張するお前の方こそ、
痛いところつかれたと思ってるんじゃね?

お前の行動パターンはバレバレですww
反論できなくなったらレッテル張www

914 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 12:46:49.56 ID:8rCuf3lV
ID:r2+ahfmO の軌跡
アイゴー!ウリは薩摩人なんて嫌いだって堂々と言えるニダ!
先島も百姓奴隷の子孫だって堂々と言えニダ!

前半と後半が完全にかい離してるんですが・・・
@前半に対応するなら我々は「本島人なんて嫌いだ」と言わねばなりませんが、
何故あなたは我々にそれを勧めないんですか?
どっちみち生産的だとは思えませんが。
A後半に対応するならあなたは「薩摩に征服していただきました」
と堂々と言うべきじゃないんですか?

ファビョーン!幼稚園児並ニダ!

失笑wwww

915 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 12:55:11.29 ID:2hfOzugw
百姓馬鹿にしてんの?
スーマチ棒もって道ジュネーしながら家に突撃すんぞコラ
昔は中部の農村からヤンバルまで棒術披露しながら
道ジュネーしてたんだぞ!

916 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 12:57:46.46 ID:8rCuf3lV
500年前の歴史上の出来事は笑い話になるニダ!

「イエス様殺したユダヤ人は嫌いだ〜w」と言うのは
2000年前の出来事ですが、笑い話になりますか?

返事なしwww

国際結婚の時代に笑い話にならない歴史上の出来事なんてないニダ!

アフロ・アメリカンの配偶者に「黒人奴隷の子孫だから嫌いだ〜w」
というのは笑い話になりますか?

返事なしww

917 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 13:55:33.45 ID:u5vfsLiI
ユシグェーのヘラで鼻折ってやれ

918 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 14:01:56.69 ID:Ne7c6wsW
そこは宗教血統絡みで超大国連中が動いた場所だなw東シナ海も何時火着けられるかオチオチ出来ん。

919 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 14:33:05.88 ID:E0Hun/RW
>>915>>917
落ち着きなさい、諸君らも同じ事を言ってるぞ、と言うか同じかw

920 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 16:57:35.58 ID:8rCuf3lV
>>847
>知合いの沖縄本島出身の人が、他の島の人から「沖縄から来たの」
>と聞かれた時は衝撃だったと言っていたな。

そういう話は良くあるよね。
でもそれはそれとして普通に受け入れるのが普通。
別に困らんし。

でもその衝撃を処理できず、「アイゴー!沖縄県民はみんな
ウチナーンチュニダ!」とか、
妙なアイデンティティを強制してくるキチガイもいる事が分かりましたwww

921 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 17:50:45.45 ID:xQTAb5yW
>鹿児島出身の友人とは酒を飲みながら「お前は薩摩の人間だから俺は嫌いだ〜w」なんて薩摩芋の由来を話したり
>「琉球人のくせに〜w」
>なんて盛り上がった事もある

こういうことは奄美群島出身の鹿児島県民にとっては日常茶飯事だよ。
鹿児島の夜の天文館でカウンター席の隣の人間に声をかけてみれば
島津由来の家柄の人間がいたり、島の人間もごろごろいるしね。
島といってもこちらでは甑島や種子島、屋久島、後は会ったことはないけど
三島村、十島村もあるし奄美群島だけでないけどさ。
普通はどういう人がいるか分からない怖さを知ってるからそういう話題は避けるね。
海外で出会った男女が互いの美醜に海外フィルターがかかって愛情ホルモンが
過剰に分泌されて結婚に至ったみたいな実に微笑ましい想い出ですなー

922 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 18:04:42.15 ID:xQTAb5yW
>>921
まあ、そういう交流をしたいなら日常茶飯事で可能だということね
島の人間と言っても、江戸時代からの薩摩血筋だったり、鹿児島本土の人間でも
祖先が島から出てきたことがはっきりしている人間がいたり、家族や兄弟でも
アイデンティティが違うことも少なくないから面倒くさい話題だよ。

923 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 18:14:47.85 ID:8p7NnBpk
せっかくだから本土復帰40周年の話でも・・・って言っても、日常何か変わるわけじゃないしなあ。

毎日と琉新の調査で、本土復帰が良かったのは80%だっけか。残りの20%の人は、野田政権の
支持率20%みたいに不思議な存在だw

924 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 18:46:18.28 ID:2hfOzugw
>>923
2割も独立派がいるとは考えられないけど・・・
ソースは独立派が出馬した過去の選挙の得票率
俺が知る限りじゃ回りで話題にすら上がらなかった
酒の席で大人気だった又吉イエスに比べりゃ雲泥の差だった


925 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 18:51:23.91 ID:E0Hun/RW
>>921
その「お前は薩摩の人間だから俺は嫌いだ〜、先島も百姓奴隷の子孫だって堂々と言え」
って言ってる人は、知っていれば避ける話題を平気できる、碌な知識が無い幸せな人と言うことですね。
このスレの趣旨に沿って言えば、その人にとって沖縄本島史が唯一で、対立するのは鹿児島史や日本史、
先島史や奄美史その他の島々の歴史は眼中に無いのでしょう、と言うか都合が悪ければ糾弾するべき相手。

東海地方で言えば、宝暦木曽川治水で鹿児島ありがとう、奄美の人も鹿児島だからありがとう見たいな。
でも、少しでも鹿児島史をかじっていれば、奄美の人ごめんなさいとなるんだけど。

926 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 21:16:24.82 ID:u5vfsLiI
日本復帰記念日
変わらぬ米軍基地負担〜

927 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 21:31:11.32 ID:xQTAb5yW
>>925
スレたどって見てたらそういうことを言える相手を選んでいる感じがするね。
逆境を克服した友情はより絆が深まるみたいな、いや人間って確かにそういう面はあると思うよ。
ただ、歴史を考えるときには邪魔だね

928 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 22:36:01.03 ID:u5vfsLiI
>>925
そういうあなたも沖縄本島史を無視してるから
同じ穴のムジナ

929 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 22:46:35.67 ID:8rCuf3lV
>>928
前スレでは琉球征伐史がテーマにされてたし、
現スレでもアカハチの乱がテーマになってたから
無視はされてないと思うが、

あなたが語りたい歴史があるなら是非やってくれ。
ネタ切れ気味だし。

930 :マンセー名無しさん:2012/05/15(火) 23:53:54.51 ID:E0Hun/RW
>>927
ほんと、論争と友情は区別して欲しいですよねえ。

>>928
そう?じゃあ次は沖縄本島百姓史なんてどう?
前に言ったかな、町方百姓の温い生活と、田舎百姓の過酷な生活を比べて見るとか。
田舎百姓なのに、系図作ったり巨大な門中墓を作った一族が存在してるけど、
なぜ過酷な琉球の税制の中でそれを行える蓄財が可能になったのかとか。

戦前には、元百姓階級から元王族・士族階級への非難が多かったのに、
沖縄戦で史料が消滅してしまって、無かった事にされた歴史ってあるよね。
知ってたら教えてね。

931 :マンセー名無しさん:2012/05/16(水) 00:26:24.39 ID:CiVRvczg
鹿児島県民の奄美出身者として沖縄県民の方に聞きたいんだけど
移住者ではなく生まれも育ちも沖縄県だと琉球王府の尚家や王府の偉人とか
まーこれぐらい普通でしょって感じだとどれぐらい正直なところ知ってるもんかな

参考までに鹿児島県民の場合は
・島津義弘(関ヶ原突破、妙円寺詣り)
・島津斉彬(維新の立役者)
・島津久光(の弟、国父)
以上3人は鹿児島県民の常識のような殿様
+調所広郷(藩の財政建て直し)、平田靱負(幕府の無理難題の木曽三川治水工事で切腹)

維新関連だと
・西郷隆盛
・大久保利通
以上常識
+聞いたことのある子分たち(村田新八、桐野利秋他、明治大正あたりにうじゃうじゃいる連中)は
あー聞いたことある、ぐらい

奄美関連だと
・丸太南里(明治期になっても鹿児島商人に首を押さえられてた黒糖の自由売買を請願に
本土に行くも、時は西南戦争時で薩摩軍に強制的に従軍させられ)
http://books.google.co.jp/books?id=5-s2q4NCJCwC&pg=PA60&lpg=PA60&dq=丸田南里&source=bl&ots=QoFt3-iSve&sig=OEBpK_YOhD8nLizcRy12l1nlP9I&hl=ja&sa=X&ei=onKyT728KsqZiAeAu_GDCQ&ved=0CHYQ6AEwBw#v=onepage&q=丸田南里&f=false
・名越左源太(薩摩の侍で、南島雑話を記す)
ぐらいは知ってるかもしれんが、鹿児島本土の人間はほぼ知らない

おまけ
http://bakusai.com/thr_res/acode=10/ctgid=104/bid=469/tid=1093968/tp=1/rw=1/

932 :マンセー名無しさん:2012/05/16(水) 01:09:23.71 ID:pzeY2Es+
宮古島だと
@常識レベル:城間正安と中村十作(人頭税廃止運動)
小学校の社会科で勉強する。劇もやる。
A知ってるかも:
仲宗根豊見親(知ってるとしたら平良港近くの墓の主として。
業績は知られていない。昔の偉い人レベルの認識)
四島の主(池間島に橋をかけた人として)
尚寧王
Bちょっと厳しい:
サイオン(知ってるとしたらサイオン松を植えた人として)
アカハチ(現在の袖山浄水場あたりでアカハチの娘が首つりし、
大野山林一帯には呪いがかかっていると言われていた。
マラリアの由来を説明したものか?
40〜50代まではメジャーな伝説だったようだ)

933 :マンセー名無しさん:2012/05/16(水) 01:22:56.74 ID:pzeY2Es+
C少しは知られててもおかしくないのに
実際は全然知られていない人たち:
与那覇勢頭豊見親、目黒盛豊見親、
佐多大人(与那覇原軍の首領。暴力団が一時期暴れて、
どっかの部落が全滅したという話はそれなりに知られているが
固有名詞は知られていない)

D歴史学上は重要だが、妥当に知られていない人たち:
尚真王(業績の割に、本島ですら知られていない。
ましてや宮古においておや)
その他の王様(大した業績もないし・・・)
鬼虎(アカハチですら微妙なのに鬼虎なんて・・・)

934 :マンセー名無しさん:2012/05/16(水) 01:33:08.74 ID:pzeY2Es+
ちなみに袖山浄水場で首つりした女は
俺が聞いたバージョンではアカハチの娘だったが、
「宮古史伝」では「鬼虎の娘」だった。
話の筋は同じで、負けた結果宮古に連行され
下女として働かせられ、辛さに耐えかねて首つりした。
ただ俺の世代はほとんど知らないはず。

元々大野山林では人が大勢死んでる。
宮古球場あたりに入植した水納島島民がマラリアで死にまくって失敗し
WWII時にあの辺に駐留していた日本兵もマラリアで死にまくってる。
そしてその原因として首つり話がセットで伝えられていたようだ。

親の世代では大野山林一帯に呪いがかかってるって話は有名だったらしい。

935 :マンセー名無しさん:2012/05/16(水) 01:54:30.25 ID:pzeY2Es+
@とAの間に儀間真常追加かな。サトウキビを沖縄に導入した人。
社会科でうっすらやった覚えはある。
少なくとも製糖法の歴史についてはよく教わった。

学校の社会科で特徴的に教わるのは人頭税とサトウキビ関連だね。
A以下は学校では教わらない。

936 :マンセー名無しさん:2012/05/16(水) 08:40:59.88 ID:LGu55Fof
>>935
あんがとさん。他の沖縄県民も書き込んでくれたら嬉しいな。
沖縄県民の常識を鹿児島県民は全くといっていいほど知らないと思う。
サイオンを歴史で習った気がするぐらいか。
俺が書いたのはDQNでも知ってるぐらいの殿様だけど
他にもこのスレには鹿県民もいるみたいだからフォローよろ

937 :マンセー名無しさん:2012/05/16(水) 09:36:41.20 ID:XwmA57PV
沖縄出身でも鹿児島出身でも無いけど、
>>931に出ている名前は全部知ってます。

938 :マンセー名無しさん:2012/05/16(水) 10:08:13.25 ID:y5NvcdFY
>>931
野国総監と儀間真常と尚巴志ぐらいかな?
歴史に興味ない人間でも知ってる名前といえば

沖縄の若者や中年クラスって歴史に興味ない人のが多い
自分の地元にグスクがあるなら城主の名前くらいは知ってるだろうけど
護佐丸や阿麻和利や鬼大城といった感じで

939 :マンセー名無しさん:2012/05/16(水) 11:11:28.09 ID:fJhjfqTt
限定的ではあるけどコーエーのゲームなんかに登場すると地元武将の認知度がアップするよね
でも琉球は侵略がどうこうはじまって戦国ゲームには出しづらいか

ただセガのカードゲーム「戦国大戦」には、アイテムとして北谷菜切が出てくる

940 :マンセー名無しさん:2012/05/16(水) 13:12:15.90 ID:NEutpyLA
旧勝連町や旧与那城町のひとは阿麻和利を
誇らしく語るし
北中城村や中城村のひとは護佐丸を誇らしく
語るのはあるけどね。

941 :マンセー名無しさん:2012/05/16(水) 18:21:10.12 ID:hx3Lm+5P
野国総監と儀間真常って時点で
琉球王国はやっぱり農業国なんだなぁって実感するわ。

誰が海洋王国とか言い出したんだろうね。

942 :マンセー名無しさん:2012/05/16(水) 18:51:32.44 ID:CiVRvczg
>>937-940
おっおっ、ありがと。何となく沖縄県民のイメージ出て来た。
隣なのに常識みたいに知ってることが違うのは面白いね。

943 :マンセー名無しさん:2012/05/16(水) 19:09:49.99 ID:qkVmXyMW
>>941
お前「海洋国家」の意味知らないだろw
野国総監と儀間真常で琉球が「農業国」とか馬鹿かよw
その時代の百姓奴隷はあくまで百姓奴隷であって
百姓の為の百姓の国なんて昔も今も存在しません



944 :マンセー名無しさん:2012/05/16(水) 20:20:51.48 ID:Krbix4S5
【高宗】【尚泰王】

945 :マンセー名無しさん:2012/05/17(木) 05:18:49.61 ID:Qtm6Z1yJ
>>864
人頭税自体は1990年代のイギリスでも導入した例がある。琉球王国で導入されたのが1637年くらいで15歳〜50歳までが対象で全ての人ではないみたいだね
沖縄本島では「夫遺」という人頭税より過酷な収税制度があったらしい



946 :マンセー名無しさん:2012/05/17(木) 05:25:39.34 ID:Qtm6Z1yJ
>>945訂正
「夫遺」×
「夫遣」〇


947 :マンセー名無しさん:2012/05/17(木) 10:55:23.45 ID:WF59a+mg
琉球は農業だけでは成り立たなかった。

948 :マンセー名無しさん:2012/05/17(木) 13:38:03.00 ID:Sry+lQcd
>>945
夫遣って要は夫役、労役の事で、当然のごとく
本島でも離島でもどこにでもあるんだが・・・
だってそれが無いと公共事業とか共有地の管理とかできないじゃん?

つーかあんたWikipedia見て書いたでしょ?
>こちらの方が賦課が重く、
の「こちら」は人頭税の事だよ?

そもそも根本的に言ってる事がおかしいけどさWIKIPEDIA。
夫遣は本島だけの制度では全然ないし、
人頭税は現物納入、夫遣は労働地代で話が全然違う。

949 :マンセー名無しさん:2012/05/17(木) 16:55:50.77 ID:WF59a+mg
河本(母)
不正受給

950 :マンセー名無しさん:2012/05/17(木) 20:47:58.04 ID:0p70JgoQ
一スレ一回
ノーモア吉本
ノーモア河本

951 :マンセー名無しさん:2012/05/17(木) 23:17:32.31 ID:Qtm6Z1yJ
人頭税って世界中で導入された歴史があるんだな


しかもつい最近まで



952 :マンセー名無しさん:2012/05/17(木) 23:18:41.01 ID:0aB05NTS
【次長】【課長】

953 :マンセー名無しさん:2012/05/17(木) 23:43:46.85 ID:0aB05NTS
【オメェに食わせる】
【タンメンはネェッ!】

954 :マンセー名無しさん:2012/05/17(木) 23:50:07.47 ID:0aB05NTS
【モンハン】【400時間】

955 :マンセー名無しさん:2012/05/17(木) 23:57:07.26 ID:B0BnMYkl
それ相方の方や

956 :マンセー名無しさん:2012/05/18(金) 00:16:32.57 ID:m83PI5zB
親族の河本が売れて年収五千万もかせいでも
生活保護受け続けてたのはやはり問題だよな
てか役所もなにやってんだか。

957 :マンセー名無しさん:2012/05/18(金) 10:51:17.93 ID:3krpnrMx
950過ぎたから一応新スレ

【桓雄】李氏朝鮮VS琉球王国6【阿摩美久】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1337305823/l50


958 :マンセー名無しさん:2012/05/18(金) 13:29:44.65 ID:Rd8/i45b
そう言えば沖縄本島史の、それも庶民史はあんまり話題にあがらないよね。
李氏朝鮮史での、特に漢城(ソウル)庶民史と比べると面白いかも。
日本本土では、庶民史と言うと江戸町人史が話題にあがるよね、それもいっぱい。
まあ江戸と漢城を比べるのは、暴力に近いと揶揄する人もいるけどねw
他には、薩摩ガーの人もいるので、当時の鹿児島城下と比べるのありかな。

やっぱり国家の中心部での、支配者では無い庶民の動向が、
国家の本当の意味でのポテンシャルを探る上で重要では無いかと思う。

959 :マンセー名無しさん:2012/05/18(金) 13:38:48.14 ID:3krpnrMx
首里=士族町

那覇=町人町

ってイメージでいいの?

960 :マンセー名無しさん:2012/05/18(金) 13:50:19.29 ID:m83PI5zB
首里=士族町(首都)
那覇=士族町
泊=士族町

961 :マンセー名無しさん:2012/05/18(金) 14:17:53.46 ID:Rd8/i45b
>>959
士族だけが住んで居たわけじゃないよ。
両方の町を合わせて1729年には士族14,382人、町方百姓(町人)18,411人が住んでいた。
町方百姓は年貢は免除、夫遣と呼ばれるる王府や士族へ雑役奉仕だけが義務だった。
もちろん、給料に該当するものを貰ってね。他には商売などをやっていたようだね。

962 :マンセー名無しさん:2012/05/18(金) 14:47:51.09 ID:3krpnrMx
合計3万3千か。
本土だと20−30万石の大藩城下町レベルだよね。

総人口からしての集中度もハンパじゃないから、年貢の徴収も確かにきつかったんだろうなあ。

963 :マンセー名無しさん:2012/05/18(金) 15:52:17.80 ID:JMqs9wbk
海運業者、紺屋、ジュリ、海人など当時は琉球にもいたであろう「商人」も士族にふくまれるのかね?



964 :マンセー名無しさん:2012/05/18(金) 16:15:26.22 ID:8/XGcMi2
>>963
実は近代に至るまで、専業の漁師さんは糸満にしかいない。
他は農業の合間に漁をやってるのが実態。
沖縄県令上杉茂憲氏は、各地で漁業について質問して、
役人に漁業振興を奨励しているが、どこも気のない返事。

965 :マンセー名無しさん:2012/05/18(金) 20:20:36.00 ID:Rd8/i45b
>>963
琉球士族は、王府があてがう役職が無いと言うことで、副業が許可されてたんだよね。
年号は知らんけど、蔡温が三司官に就く前には施行されているね。
農業やる人もいれば商売やる人もいる、もちろん海運業で大儲けの人もいた。
ただ、ジュリ(遊女)と海人に士族がいたかは知らないな。

沖縄の海運業で面白いのは、船頭や水夫として鹿児島や奄美の人も雇っていた事。
逆に、鹿児島や奄美の船にも、琉球の船頭や水夫が乗っていた記録されている。

966 :マンセー名無しさん:2012/05/18(金) 20:32:02.41 ID:Rd8/i45b
>>962
そうそう、だから田舎百姓が町方百姓に、時には士族に賄賂を渡して、町方と偽装して取り込んで貰ったそうだ。
でも、逃亡されると困るのが郷里に残された他の百姓だね。
地割制度で、100と割当てられたら、村人総出で100を納めないといけない。
当たり前だが、逃走者が出ても割当は減らないからきつい、と言うか逃げられたら罰則があったかもね。

967 :マンセー名無しさん:2012/05/18(金) 21:19:18.27 ID:kvPRJtN9
>>965
海運業で大儲けした人って誰?
馬艦船の積み荷って大体貢納関係だと思ってたから、
海運業とかいう程の商売があったなら教えてほしい。

あと士族のバイトの農業や商売ってどんだけのものだったんだろう。
多分ほとんどやってなかったのでは?
確かに王府が、下級士族の帰農を奨励するような政策を
とったことがあるのは聞いてるけど、
それに答えた人間がいるとは聞いたことがない。
盛んにやってるなら、旧慣温存策なんてやる必要はないと思うんだが。

本土を見ると、郷士階級って下手な有禄士族より金持ちなんだよね。
ところがそういう郷士階級の人って沖縄にいないじゃん?

968 :マンセー名無しさん:2012/05/18(金) 21:24:33.31 ID:kvPRJtN9
農業にしろ商売にしろ、容易なことじゃない。
農業で言えば、士族が帰農するっつったら、
いい場所は既にとられてるから、
荒地の開墾からスタートするのが通例だよね。

王府って職業訓練はちゃんとやってたのかな?
やってた気配が全然ないし、
それなら効果があがらないのも当然かな、と思うんだけど。

969 :マンセー名無しさん:2012/05/18(金) 21:30:46.01 ID:kvPRJtN9
安波村の役人の漁業に対する考え
「利益はあると思うけど、やり方知らないので教えられません」
・・・ってこれじゃあ産業が振興するわけねーわな、
と俺は思った。上杉県令もがっくりきたんじゃないかな。
向上心ゼロ。琉球士族の教育水準が垣間見える。
学校の大事さが今日、良く分かった。

上杉県令は「漁業は大利あり、間切へも申出て、汝等周旋して、
村民に漁業を教えなは、利潤あらん」と説いた。
さらに、採薪や耕田などで暇がない、漁業をするのは非なりと思うのか
質問すると「漁業を教ゆるも、利ありと思へとも、
其術を知らさるを如何せん」と答える。さらに「然らは此上は、
汝等周旋して、役所にも申し出て、人民に漁業を教ゆる事に尽力せよ」
と強調した。

970 :マンセー名無しさん:2012/05/18(金) 21:35:20.59 ID:kvPRJtN9
王府の士族に対する副業勧奨ってのは実際、
どれくらい効果をあげてたのかな?
貧乏百姓に寄生するよりも、自分で頑張ったほうが
大きく稼げる可能性は大きいわけで
王府のそういう施策が効果をあげてれば、
役人が多くなりすぎる事にはならなかったと思うんだが。

971 :マンセー名無しさん:2012/05/18(金) 21:40:58.72 ID:kvPRJtN9
上杉県令のご先祖様の上杉鷹山、
この人は身分を問わず生徒を受け入れる藩校を作ってる。
そういう施策の重要さが、
琉球士族を見てると良く分かる。
彼らは自分や社会を向上させるやり方を知らないし、
そういう発想もない。

972 :マンセー名無しさん:2012/05/18(金) 22:50:33.45 ID:Rd8/i45b
>>967-971
こちらを参考にしてます。
http://www.shimatate.or.jp/20kouhou/simatatei/39/06-09.pdf
載っていない部分は自分の知識から補完しました。

それにしても、沖縄本島史を無視してるだろって怒ってた>>928さんはどこ行ったのかな。
歴史に詳しいんだろうなあと期待したのに・・・

973 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 00:08:45.74 ID:+0x0KsTX
>>972
屋取集落の事は全然知らなかったな。
元士族の農民ってのも結構いるんだね。

ただ海運業にしろ何にしろ、
大儲けしたって話は書いてないな。
あなたはそういうのは聞いたことある?

士族に商工業につくのを許したって言っても、
しぶしぶ許しただけで特に職業訓練したわけじゃないようだし。
内地だとむしろ武士が率先してそういう技術を覚えて、
地元で広めるけどね。
東郷重位は元々は金細工師で、上京したのも、
本来は最先端の蒔絵と金細工の技術を学ぶため
って話は有名だよね。そこで自顕流も身に着けるわけだが。

974 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 00:10:00.08 ID:homNRkEB
>>971
現在の沖縄県も何も変わってない気がする

975 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 00:28:24.48 ID:IeRzgSkl
泡盛、塩、黒砂糖、陶磁器、漆器、医療技術、芸能に至るまで琉球に伝え普及させたのは外国に留学して学んだ琉球の士族ではないのか?
後に王府が国策として専門的奉行職を与えて最初は王府管理でやってたものも多く琉球独特の製法や特徴的なものに発展しているから
士族に職業訓練をしていないというのは違うと思うが


976 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 00:32:58.07 ID:IeRzgSkl
琉球五偉人には名は無いが高嶺徳明だとか仲地紀仁もかなり優秀な士族だろう



977 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 00:40:46.74 ID:fNklhV7U
質の劣化だろ。本来ならアフォじゃ生きていけん島世界だが、まあ、ヨーロッパ諸国の植民地成らんで済んだのは琉球域の救いだろ。跡形も無く成ってた可能性もあった。

978 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 00:45:42.44 ID:9T6yb5wp
>>973
屋取集落は帰農じゃないですよ、あくまで士族身分のままです。

海運業で儲けた特定の人物は知らないのですが、
本島と離島間での物資運搬、かなり旨みのある商売だったようですよ。
それで蓄財、そのあと王府に献金で士族にして貰ってたらしいですw

産業振興で、技術的に貢献した人で有名なのは儀間真常でしょうか。
甘藷や砂糖黍の栽培方法を覚える、木綿になると栽培法から機織りまで覚える。
そして、琉球国内に広めるため技術指導するとか、琉球の五偉人に指定されるわけです。
まあ皮肉を言えば、そう言う産業振興は、百姓の悪夢の起源ではありますが。

979 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 01:07:27.29 ID:9T6yb5wp
>>976
高嶺徳明って全身麻酔したとか言われてる人ですよね。
本当に行ったかは調査中だったと思うのですが、確証が得られたのですか?
仲地紀仁と言えばベッテルハイム、
王府を脅迫してるのに、キリスト教徒歴史学者のベッテルマンセーに呆れた経験がw


980 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 01:20:25.22 ID:+0x0KsTX
>>979
いや、儀間真常は百姓にはいい事をしたと思うよ。
商品を増やすのは百姓にとっても得になる。
それが百姓の悪夢になるというなら、
それは儀間じゃなくて王府の政策の責任。
また、第二、第三の儀間を国策で計画的に生み出すべきだったね。
漁業はあんなお粗末な状況で放っておかれてるし。

>>979
全身麻酔とか100%あり得ないww
家の伝書には「痛くないように手術した」としか書かれてないらしいよ。
全身麻酔とかいうのは、東恩納あたりが勝手に言い出したものだよ。
全身麻酔とか出来るなら開腹手術とかやるようになってもおかしくないわww

981 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 01:28:15.21 ID:+0x0KsTX
全身麻酔は仮死状態と同義だからね。
今は麻酔管理技術が発達したから使うけど、

当時、口が裂けてるのを縫い合わせる程度の事でやるべきか?
口が裂けてても死にはしないが、
全身麻酔失敗したら死ぬよ?

982 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 01:34:32.11 ID:+0x0KsTX
口唇口蓋裂の手術は綺麗に修復できなければ意味がないし、
美的センスも要求されて決して簡単な手術では無い。
それをあの時代に成功させたってだけで十分凄い事なんだが、

全麻とかいう突飛な妄想を
そこに付け加えた東恩納は死んだほうがいいwww
もう死んでるがwww

983 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 01:45:41.09 ID:IeRzgSkl
高嶺徳明が補唇術を麻酔なしでやったかどうかだろうな
でもわざわざ中国に留学して中国語で医療技術を学び尚益を治したのだから優秀なのはには変わりないし
仲地紀仁が医者としてのベッテルハイムマンセーかは知らんが医療技術向上の為ならと当時は勇気のある行動だと思う
どちらにせよ馬鹿にする行動でもない


984 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 01:51:55.79 ID:IeRzgSkl
>>980
漁業が放っておかれたのはこういう事らしい
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1368593/1384216/77960262



985 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 01:59:22.57 ID:+0x0KsTX
>>984
ところが本島でも状況は同じだし、
そもそも廃藩置県後も状況は同じなんだな。
また逆に、なぜ糸満にだけは専業漁師がいたの?
って話にもなる。
人頭税だけでは全然説明できないし、
そもそも「伊良部町漁業史」が何を根拠に
「島に住む殆どの人たちは漁業によって生計をたてていた」
と述べているのかも不明。

986 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 01:59:49.32 ID:IeRzgSkl
まぁ百姓の為の百姓の国なんてないからね


987 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 02:03:34.52 ID:+0x0KsTX
>>986
上杉鷹山曰く
一、国家は先祖より子孫へ伝え候国家にして我私すべき物にはこれ無く候
一、人民は国家に属したる人民にして我私すべき物にはこれ無く候
一、国家人民の為に立たる君にて君の為に立たる国家人民にはこれ無く候

まあきれいごとではあるが、
こういう綺麗ごとを定期的に言い聞かせないと、
人間ってのは際限なく堕落するものなんだなぁって
「漁業を教ゆるも、利ありと思へとも、其術を知らさるを如何せん」
というセリフを聞いて思いました。

988 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 02:10:31.43 ID:+0x0KsTX
多分東恩納は全麻が如何にヤバいか分かってなかったんだろうね。
当時、全身麻酔が出来た証拠は、世界中のどこにもないんだが、
仮に19世紀の華岡並の技術水準があったと仮定しても、
そのレベルで、口蓋裂の治療程度で全身麻酔かけるのは
医師としての資質を疑う。
(※今は手術のやり易さや子供に与える恐怖心の軽減のために
全身麻酔で行う)

そもそも相手は子供だしね。
華岡は人体実験は大人でしかできなかったが、
子供の麻酔管理は大人とは違う。

989 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 02:38:12.59 ID:IeRzgSkl
>>985
廃藩置県後は明治政府の方針である旧慣温存政策だろう
http://www.hamasuuki.org/history/history.html

「糸満売り」というものがあったくらいだからね


990 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 02:49:27.95 ID:IeRzgSkl
>>988
今は全身麻酔で治療するのに、口蓋裂の治療程度?あの時代で麻酔がおかしいのか?


991 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 03:24:54.90 ID:M/4rkWbp
>>989
漁業振興と旧慣温存策は全く矛盾しない上に、
漁業振興を諭してるのは明治政府側の上杉県令で、
拒否ってるのは士族側。明治政府の方針とは無関係。
士族にやる気がないだけ。

>「糸満売り」というものがあったくらい
だから何で糸満できてる事が、よそでできないの?
農業やってたって大して金は稼げないし農地も足りないんだから、
専業の漁師作ればいいじゃん。

992 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 03:29:30.47 ID:M/4rkWbp
>>990
あの時代で全身麻酔がおかしい。

>口蓋裂の治療程度?
そうですよ?たかだか口が裂けてるのを治すために、
患者を殺してもいいとでも?
華岡青州ですら人体実験で実の母親を殺してる。
華岡レベルの全身麻酔はそういうリスクを背負ってる。

993 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 03:42:38.60 ID:M/4rkWbp
いずれにせよ麻酔したとは書いてないし、
麻酔薬を使ったとも書いてないし、
すなわち局所麻酔した証拠すらない。
当時あの辺で使えるとしたら大麻かアヘンだがね。
単に「痛くないようにやった」としか書いてない現状では、
手技を手早くやったんじゃないの?
としか言いようがないわな。むしろそっちの方が凄いと思うがね。

全身麻酔なんてお話になりませんwww

994 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 07:54:39.25 ID:1YLiv4Fg
漁業だけで生計をたてていたのは糸満だけではないよ

995 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 09:01:26.86 ID:IeRzgSkl
>>991
上杉県令はその明治政府の方針に反したから更迭されてる

今では子供に全身麻酔で治療するものを、あの時代に口蓋裂が麻酔なしの簡単な手術で治療できるなら
王命でわざわざ中国まで行って捕唇術を学ばなくとも治しているだろう
しかも王族の子供だから細心の注意を払って手術した事は確実である


996 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 09:21:48.35 ID:IeRzgSkl
いくら嫌でも琉球の旧士族や地方役人に上杉県令を更迭できる権限などなく
旧慣温存政策は明治政府の方針で上杉県令は更迭された
他にも琉球全域に漁業が普及しなかった原因はいくつかある
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1368593/1384216/77937634
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1368593/1384216/79119024


997 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 09:31:09.13 ID:IeRzgSkl
琉球の漁業発展の遅れは>>984が一番の要因だろうな


998 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 09:43:40.91 ID:9T6yb5wp
>>997
それで、なぜ離島の年貢の金納が禁止されていたんでしょうか?
運搬時の損耗も、納める百姓側が責任を取らされるから、
金納を熱望していたのは間違い無いのですが。
那覇の海運業者を保護するため?

999 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 10:28:08.17 ID:9T6yb5wp
もうレス欄も少ないですね。

1000 :マンセー名無しさん:2012/05/19(土) 10:30:54.15 ID:9T6yb5wp
このスレは終了しました。

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【桓雄】李氏朝鮮VS琉球王国6【阿摩美久】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1337305823/l50


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