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掲示板一覧どんどん喫煙家の肩身が狭くなっている！画像>2枚
このスレへの固定リンク： http://p.2chb.net/gimpo.2ch.net/test/read.cgi/argue/1106270184/
ヒント：2chスレのurlを http://xxxx.2ch.net/xxxx から http://xxxx.2chb.net/xxxx に変えたらここでスレを読めます。
- 1 ： 公共の場所はどんどん喫煙場所が減少、あるいは全面禁煙となり、
駅の喫煙コーナーはもはやホーム上にしかない。
しかもどんどんホームの両端に追いやられている。
こんなことでいいのだろうか？
- 2 ： 確かに、ただ今の流れだとどんどん迫害（？）されるだろうね
だいたい、今まで認められていたのが急に喫煙は悪だと決めつけられても
困るわ。
まだまだ、喫煙人口はかなりあるハズなのに・・・もう少し吸える場所
をちゃんとして欲しいのは実感。
最後に、喫煙家だけのスレがあってもいいでしょ？
なんでも噛み付かない様にお願いしたいね。
- 3 ： 肩身が狭いほうが、お互い仲良くなりやすいので、
喫煙者コミュニティーは結束が固かったり。
- 4 ： >>3
会社とかは、喫煙所でしか、私語もできない雰囲気もあり、
吸わない奴は、話に遅れていく。
上司が吸う奴だとなおさら。
- 5 ： 昔はタバコを吸う人と吸わない人がいた。
今はタバコを吸う人と吸わない人と敵視する人がいるんだよね。
なぜこうなってしまったんだろうね。
- 6 ： 昔は、吸う人と吸わないけど平気な人と吸わなくて嫌だけど黙ってる人が
いたんだろう。最後の人が実は相当数いて、言挙げするようになった。
- 7 ： 声のあげ方がね・・・全否定されても困る（苦笑
だいぶ気を遣って吸ってるつもりなんだけど・・・
まあ、トレンドって言う面もあるような？
今年の夏に子供とカシオペアに乗ったけど個室では
禁煙でラウンジではＯＫって逆じゃないかとも思った
りもする。
自分は、酒よりタバコの方だから・・・
タバコを吸わない人でも酒を飲む人は多いんだろうから
もし酒が規制、たとえば一日のアルコ－ル摂取量はこれ
くらいとかやられたらどう思うのかなとｗ
まあ、逆に法律で完全に廃止してくれた方が止められる
かな？ｗ
- 8 ： >>6
そうなのかもしれないね。それにしてももう少し寛容でもいいと思うんだが。
煙が充満するような場所ならともかく、空調のしっかりした建物や屋外までもが
規制されるのは異常な気もする。
ただ、タバコの適度な迫害被迫害関係があることで、社会の攻撃性の矛先が
変な差別に向かわないで済むということもあったりするのかな？なんて思ってもみたり。
- 9 ： なんかさ、この前でテレビで、石綿の禁止（発がん性物質）をやってたんだが、
それならタバコもそうだろと思った。
- 10 ： 俺は吸わないけど平気な人（鈍感だから？）なんだけど、嫌がる人って本能的に
「毒」であることを感じてるんだろうな。
理屈の問題じゃなくて「依存症」VS「生存本能」の衝突だから、丸くおさまりようが
ない気もする。
- 11 ： ＞スレタイに対して
ろくにマナーを守れない喫煙者が目立ちすぎたから。
>>10
身内の嫌煙者は｢煙が臭い｣が一番の理由に挙げてる。次が｢煙で喉が痛い｣
- 12 ： 確かに、吸ってもいないのに副流煙で体調壊したくないしな。
結局、昔と比べて「吸わない人の権利」ってのが大きく拡張したんだろう。
何も悪い事してないのに、タバコの煙で白くなった空気吸いたく
ないもんな。結局、喫煙家と嫌煙家が共存するのは無理なのだから、
策として、どんどん喫煙家が追いやられて行ってるんだろうな。
- 13 ： 関係無いと言われればそれまでかもしれないけど…。
酒が百薬の長で、煙草が百害有って一利無しと言われるのはなぜだろう？
酒造メーカーはたくさんあるんだけど、煙草のメーカーは1つだけ。
酒をいかんと言うと数あるメーカーからのバッシングに会うから、
みんながみんな「煙草はいかん!」と誰が言ったか知らん迷言に、
「全くその通り」と合いの手入れているように見えてしまう。
酒だって飲み過ぎはよくない。と思う。
健康に良いとだのなんだのは、本人が決めてしかるべきじゃないのだろうか?
マナー云々に関しても、喫煙者だけが取り上げられるのはおかしいと思う。
- 14 ： >>13
酒は、適量さえ守れば
・食欲増進
・血行循環が良くなりその種の病気の予防に
・精神的リラックス
などのメリットがあるが、
タバコは
・精神的リラックス
だけで、更に肺に煙が付着して
肺がんの原因にもなるし、酒と違い血管が
縮小するため、その種の病気が起こりやすくなる。
事実、くも膜下出血とかはタバコの影響が大きいらしいし。
酒は適量なら、肝臓で水と酢酸に変えてオシッコとして
輩出し、体に残らないけど、タバコは適量であれ肺を
汚す。つまり、適量なら酒はメリットだけ。タバコは
適量でもメリットとデメリットが混在する。それが
そういう風に言われてるんじゃない？
- 15 ： タバコ最大の消費者である20～50代男性の
家庭内での立場が弱くなったから。で、婦人団体とかが
嫌煙運動を起こす。お父さん追いやられる。
- 16 ： ◆WMaLhm.gkw [sage]：05/01/22 05:26:27 ID:??? ?#
- 煙草を値上げして、喫煙意欲を奪う。
値上げした分のお金で、無料で利用できる喫煙所を設置運営する。
にすると、
ホームのキヨスクや立ち食いソバみたいに、喫煙所からも場所代取れて鉄道会社も(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
空きテナントを禁煙所として借りてもらえれば不動産屋も(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
とか思ったり。
喫煙者には「場所代込みだゴルァ！」で値上げを容認させ、
嫌煙者には「自分たちで金払って確保した場所だゴルァ！」で押すと。
- 17 ： いやぁ、嫌煙者の書き込み見てると単なる紫煙・・・もとい私怨みたいなのが結構多い。
いわく「服をこがされた」とか「道を歩いてたら煙かった」とか、
その場で当事者に苦情を言えば良い感じなのだが、それが言えず喫煙者全体を敵視する傾向に
ある人が割りといる。
犬に噛まれた、では犬を絶滅させよう。ってな感じ。
喩えを酒に変えて見よう、酔っ払いに絡まれた、ゲロされた、深夜に騒がれて迷惑、酒臭い、
怪我させられた（事故弁護能力がない状態まで酩酊している場合での殺人は、罪にとわれない）
等などの実害があるが、日本人はなぜか嫌酒運動なんての起きない。
不思議と言えば不思議、酒飲みには寛大な国。
- 18 ： なかなかその場で注意する、苦情を言うって文化がないと思う。
日本では。例えば関西だと電車・バス待ちの列を乱すやつが
けっこういるんだけど誰も注意しない。むしろ注意する方が
変人だという雰囲気で見られる。
まあ、そういう文化のもとでは一部ＤＱＮ喫煙者への恨みを
我々優良喫煙者が買うことになるのもある程度やむをえないの
かもしれませんな。
- 19 ： あと酒は量の多寡にかかわらず今じゃ男女問わず飲む人が
殆どだから酒で迷惑かけたことが一切ないという人は
珍しいと思う。
しかしタバコは吸わない人は一切吸わないからお互い様という
感覚にもなりにくいと思われる。
- 20 ： >>14
亀レスですみません。
確かにそうだとは思います。
でもお酒のほうは、飲み過ぎたら即死んでしまう可能性があるので、
危険性の高さから言えばお酒のほうが危険だと思うんですが…。
ま、僕はお酒も好きだし、どっちが言いの悪いの言う必要が無いのはわかってるんですが。
それにしても「煙草はいかん」と、煙草だけを悪者扱いするような言い草が、
納得はできません。
- 21 ： >>20
でもまあ、酒気帯び運転で罰せられる事はあっても、
喫煙運転で捕まったりはしないのがせめてもの救い。
- 22 ： 確かに。
喫煙運転が違反といわれると、
「何がいけないんだ?」
と言いたくなってしまいます…。
- 23 ： 車を高級外車に変えてから車内で喫煙はしたことがない。
別に下取りを考えているわけではなくヤニで汚したく
ないから。
あとなぜか灰皿が後席にしかない。
- 24 ： 若者や若い女性の喫煙率は上がってるんじゃないすか？
統計データを見たわけじゃないから不確かだけど、感覚的にそんな感じがする。
自分が通ってる大学の、１年生と２年生しかいないはずの校舎の掲示板前では嫌煙者の方が肩身が狭いです。
大学生は概してマナーが悪い。
- 25 ： 現状ではタバコが最重点項目だけど、これでタバコが駆逐されれば次は酒でしょう。
飲酒運転による死亡事故とか、酔っぱらい被害とか、肝臓への影響とか、
理由は十分ある。
その次はカフェイン。興奮作用と成長阻害。
事実アメリカのピューリタン連中はカフェインを敵視しはじめている。
ここで喫煙者が粘らないと、生きているうちに
酒もコーヒーもチョコレートも禁止って時代が来ちゃうかもしれないよ。
- 26 ： >>25
カフェインはどうかな？コーヒー、紅茶、緑茶、ココア、栄養ドリンクなどに含まれているけど、
実は風邪薬をはじめいろいろな薬にも配合されているれっきとした医薬品だから。
アル中で暴れる奴はいるけど、ヤニ中で暴れる奴はいない。
カフェイン中毒で攻撃的になる人もいるそうだ。
だからそう煙草飲みを毛嫌いしないで欲しいな。
- 27 ： 中毒患者が悪さするんじゃなくて、摂取行為そのものが周囲に直接悪影響を与える
というのが他の事例との根本的な違い…
- 28 ： つまり、喫煙者と酔っ払いが比較対象じゃなくて、
タバコと酒も比較対象じゃなくて、
「不完全燃焼中のタバコ（煙中の物質）」と、「酔っ払い（人）」が
比較対象であるべきではないかと。周囲に悪さをする主体として。
- 29 ： 一気に書くべきだった…
例えば、ロシアでは、飲酒は認められているが、飲酒後の外出は
法令で禁止されているそうで。
他人に迷惑をかける可能性があるという観点では、全面禁止ではなく、
プライベート空間以外での禁止というのが頂点でしかないと思う。
死者だ病人だが多発して、行為自体を禁止すべきだという観点だとした
ら、全面禁止までありえるのだろうけど。
- 30 ： 嫌煙権てさあ、まさに字の通り、煙を「嫌う」権利なんだよね。
好き嫌いという個人的な感情を権利として主張して、しかも制度的な規制までかける。
これはちょっと異常だと思う。
これはある種の魔女狩りだよ。差別感情の現代的な表れだよ。
実際「体によくない」という弱点があるから、思う存分攻撃対象にできるわけだ。
もちろんマナーレスな奴が増えたということもあるだろうけど、マナーマナーとやたらとうるさいのもまた、
ある種のマナーレスでないかな。皆が我侭になったのかもね。
- 31 ： >>26
煙草も切れたら暴力的衝動に襲われますよんｗ
あと、私はカフェインが切れたら凄まじい頭痛に襲われます。
- 32 ： 私は嫌煙派です。
でもべつに愛煙家の方を叩くつもりではないので一意見として聞いてくださいな・・・
私は気管が弱いので、たばこの煙やにおいでむせて咳き込んでしまいます。
なので公共の場所で喫煙をされると非常に困るのです。
もちろんマナーをきちんと守っている喫煙者の方がたくさんいるのはわかっているのですが、
同時に守れていない喫煙者も、個人的に注意するくらいではしきれないほど、
たくさんいるのも事実です。
また、吸い殻をその場に捨てる喫煙者が多いのも問題となっています。
最近は携帯灰皿を使う方も多いですが、まだまだ足で消してそのまま放置する、
という光景をよく目にします。
まあ、ここのレスを見る限りマナーを守れている喫煙者の方が多そうなのですが・・・
- 33 ： >>32
煽りじゃなくて素朴な疑問、自動車の排気ガスなんかは大丈夫なわけ？
やはり公道を走られると非常に困りますか？
- 34 ： レスの２、７は、自分だけど・・・言うほどマナ－を守ってるわけじゃない。
駄目なところでは、もちろん吸わないし喫煙ＯＫの場所でも近くに小さい子供でもいれば
なるべく吸わないようにはしている。
ただ、歩きタバコはときどきやっちゃうんだよねえ・・・まあ、周りに人が少ない時にはしてる
けど、無意識に手が伸びて気が付くと、吸ってる。
まあ、偉そうにはいえないなあ。
- 35 ： ここで元喘息持ちの私がきましたよ。
>>33
濃さが違う。
排ガス規制緩かったころは割りときつかったです。
- 36 ： そうですね。35さんの言うように濃さが違います。
自動車の排ガスのほうが規制が厳しいので帰ってあんまりむせないですね。
歩道との間がある上に、
自動車の真後ろにいることってあんまりないですし。
- 37 ： 元喫煙家の僕の意見。
もともとタバコをすっていたので、止めた今も煙とかあまり気にならないです。
けど、確かにマナーの悪いやつは目につきますな。
ポイ捨て、歩きタバコに加え、地下鉄の構内で吸ってるやつもいるくらい。
タバコの煙がダメって人は本当にいるみたいで、そういう人はたまらんだろうなって思う。
また、子供がいる身としては、一緒に歩いてると歩きタバコって脅威です。怖い。
でもね、タバコっておいしいんですよ。
別に体が依存してしまってるからっていうことだけじゃない。
この感覚は喫煙者しかわからんでしょうね。
だから、「煙が嫌な人もいるからタバコ止めろ」っていわれたって、
止めれるもんじゃないと思う。
だっておいしいんだもん。よくわかる。
- 38 ： 僕がタバコ止めたのは、平たく言うと、常習的に吸うのがめんどくさくなったから。
ほら、なんか外でも喫煙所探したり、タバコが切れたら買いに行ったり、
長時間吸わないとイラついたり・・・。
これって肩身が狭いってことなんですかね。
ともあれ、こういう常習的な部分をスッパリ止めた。
喫煙所で吸ったり、歩きタバコしたりって癖か依存でやってしまうだけで
別においしくもなんともないと思う。
今は本当に嗜好品としてたまにたのしんでますよ。
たとえば、おいしいお酒と料理をいただくとき、
タバコはとってもおいしく感じるし、双方を引き立ててくれる。
そういうケースのとき限定。
だから、別に吸わなくても平気。
っていうより、普段は吸いたいとも思わない。
現に普段は持ち歩いてもいない。
こういう風に一皮むけると、吸わなくても平気、おいしさは味わえると一石二鳥です。
肩身狭い思いもしなくていいし。
結論：
喫煙者は、本来「おいしいから」タバコを吸っている。依存だけじゃない。
これを嫌煙派は理解してやるべき。
ただ、癖とか依存だけで吸うのは、美味いわけじゃないので、
喫煙者もこれはやめたほうがいい。
公共の場所での喫煙（歩きタバコも含む）は、嫌煙派だけではなく、
喫煙者だって迷惑に感じることも多いので、厳禁。
あと、女性に多いが、飲食店とかで火だけつけて放置してるケース。
これはヤメロ。吸わないなら火をつけるな。
- 39 ： 喫煙者です
どんどん肩身を狭くしてもらって、
ついでに、タバコ一箱1000円くらいにしてくれたら、、
やめられるのにな、、と思ったりします。
でも、そうなっても、多分、吸いつづけるんだろうな、、、
わかっちゃいるけど、、、、
です。
- 40 ： 嫌煙者です。
自分はとにかく、歩き煙草とバス停煙草が嫌でしょうがないです。
それさえやめてくれれば、一日何箱吸おうが文句いいません。
- 41 ： >>37-38
そういった吸い方自体を否定しませんが、
「止めた」と言っていますが、あなたは間違いなく喫煙者です。
- 42 ： >>38
＞喫煙者は、本来「おいしいから」タバコを吸っている。依存だけじゃない。
それはちょっと違うよ。ニコチンの薬物としての効果が無ければ「おいしくない」。
お茶やコーヒーやチョコレートだって、カフェイン抜いたら誰も飲まないし食わないよ。
その程度のソフトドラッグの「嗜好」まで、「依存」と捉えるのはどうか、という意見なら同意だけど。
つまんないことだけど、一応ね。
- 43 ： >>42補足的に
「おいしいから」タバコを吸っているのは、明らかなニコチン中毒症状。
まあ、いわゆる「依存症」のレベルかどうかは別としてね。
ニコチン中毒でなければ、体は拒絶反応示すだけで、決して「おいしい」
とは感じないからね。
「タバコを吸えるように体を慣らす」＝「（初期の）ニコチン中毒になる」です。
（それが良いとか悪いとかいう話ではなく、単に事実だけ。）
でも、分別が付かない未成年が興味本位で自ら進んでニコチン中毒になる
行為は、悲しいことではあるかと。
- 44 ： 私は喫煙者だが喫煙が規制されてもしょうがないと思っている。
マナーの良い人なんかはあまり人目につくような場所では吸わないので（喫煙コーナーなんかは除く）
吸わない人からみたら喫煙者は皆マナーがなってないと思われても仕方がないと思う。
所謂「喫煙者の敵は喫煙者」ってこと
だいたい何時間も歩く訳ではあるまいに「歩きタバコ」なんかすんなや、と思うしね。
ただ、個人的には酒の方がよっぽど迷惑な気がする
- 45 ： test
- 46 ： test2
- 47 ： ★タバコによる社会的損害★
http://www1.sumoto.gr.jp/shinryou/kituen/kinen_supportcenter/keizaisongai.htm
医療費 3兆2千億円
損失国民所得 2兆 円
休業損失 2千億円
消防・清掃費用 2千億円
この医療費と言うのはなんだろう。
誰か内訳を知ってる人います？
取りあえず、ガンの場合を考えてみると損失なのだろうか？
普通保険に入っているだろうし、逆にタバコを吸わないでガンにならずに長生きして認知症
になる場合とどちらが医療費がかかるのだろう？
損失国民所得以下のも、よく分からない。
それを言い出すなら交通事故死でも同じ気がする。
喫煙家としては、どうもこういうのを見ると胡散臭く感じる。
地方自治体や電車関連企業は清掃費用が楽になるというのがメリットなだけじゃなかろうかと思う。
本来は、分煙化を徹底させるべきだろう。
と言うことで保守。
- 48 ： （（ ） （ ））
） ﾉ ） (
（ _⌒） （ ( )
）ﾉ ヽヽ ﾉ
（ ( ) ）)
∧＿∧)ﾉ （,, （
（´･ω･`）O＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_）ﾉ
ﾉ つ（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（ ((;;)
（,,⌒つと）￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
- 49 ： >>47
医療費がかかるのはがんだけじゃないですね
およそ血管に関わる疾患すべてに大なり小なり喫煙は悪影響を及ぼすです
呼吸器系疾患だけでなく循環器系の疾患（高血圧や脳出血、脳梗塞、動脈閉塞症なんかも含む）、糖尿病等ね
- 50 ： どーも、ありがとう。
平成１４年度国民医療費の概況
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/k-iryohi/02/
では、国民医療費は約３１兆円と言うことはタバコを吸わなくなると医療費の
１０％が削減出来ることになるのだろうか？
- 51 ： >>47
こういうデータを持ち出すのはやっぱり嫌煙家なんだろうな。
だからタバコは害悪であり、世の中から無くしましょうというのだろう。
馬鹿馬鹿しくて屁も出ない。
スポーツやめれば打ち身捻挫骨折擦り傷切り傷・・・みんな減る。
- 52 ： 吸う場所さえ決めてくれたら、それでいいかと。
- 53 ： もと喫煙者。
タバコ吸いながら、「禁煙したいんだけどね。」って会話してるやつって多くない？
俺もそうだったけど。
昔は、絶対やめねえと考えてけど損することの方が多いし、自分もそこまで吸い続けることに気持ちがついていかなかった。
いまは、まだタバコってありふれてるけどそのうち買うのも大変になってくると思うし。
- 54 ： 愛煙家の両親に産んで貰った身としては、
どうしてそこまで……と思うです＞嫌煙派
身体に悪い身体に悪いと連呼するが、煙草が原因で不調が起きた事は
全然無いんだが。一家全員。
まーそんなのは個人的意見だ医療的根拠はまるで無いと言われるんだろうが。
喫煙出来る場所の減少には辟易しとります。
電車の乗り換えで待たされる間に喫煙所を探しても、無い。
（JRも全面禁煙の駅がどんどん増えてる）
規制すればする程、マナーを無視する輩が増えると思うんだが、どうか。
都内某区も路上禁煙区域が多いんだが、最近その区域内に喫煙所が出来まして。
圧倒的に路上の吸い殻が減りました。そんなモンでそ。
ネットで良さ気な呑み屋見付けて今度行こうと思ったら全面禁煙と知った時の悲しみと言ったら。
- 55 ： 良い事言ってるな、と感じたレスリスト
>>10
>>19
>>27
>>28
・酒とタバコの比較について
被害者が被害を回避できるかどうかがポイントだと思う。
酔っ払いからの被害は、避けようと思えばほぼ十分に避けられる。
喫煙者からの被害は、日常生活のなかで、どうしても避けられない局面が多い。
・嫌煙者としての主張
喫煙者自身の中毒性やら健康面での害は、嫌煙者にとってはどうでも良い。
嫌煙者は、自分自身の生命に対するリスクを、他人（喫煙者）の勝手な価値観
に基づいた行為から受けなければならない事が我慢できないのであり、
我慢すべき事でもない。
ただ、有害物質を撒き散らす行為でも、税金を沢山払う等の行いによって
社会的に許される場合もあり、欧米並みの税率が課せられるのならば、
ある程度の喫煙行為は容認されるべきだと思う。
- 56 ： >>55
>・酒とタバコの比較について
>被害者が被害を回避できるかどうかがポイントだと思う。
>酔っ払いからの被害は、避けようと思えばほぼ十分に避けられる。
そうすかねぇ？
酔っ払いに搦まれたり、車で突っ込まれたりするのは
避けようのないケースも結構あるのでは？
>・嫌煙者としての主張
>嫌煙者は、自分自身の生命に対するリスクを、他人（喫煙者）の勝手な価値観
>に基づいた行為から受けなければならない事が我慢できないのであり、
>我慢すべき事でもない。
副流煙なんかが生命を脅かす、なんてのはペースメーカーに対する携帯みたいなもんで
（実際この例えがあってるか知らんが）いまいちピンと来ないんだな、これが。
それよりも「臭いから」とかの方が納得したりするw
ちなみに俺は愛煙家だが禁煙運動には反対しない。
発言は>>44
- 57 ： 喫煙者がよく酒はいいのに、なんで煙草は駄目なんだって言うけどさぁ
別に今は煙草の話をしているわけであって
酒のことを話してるわけじゃないんだよ。
煙草のことで結論ついてから酒について語ろうや。
決着もついてないのに比べてもしょうがないでしょ。
- 58 ： おや、零細企業氏でしたか。
なんだか随分と見てない気がしていますた。
私は別に酒とたばこを比較して同時に語ろうと思ってませんが、
たまたま前のレスに乗ったまでです。
確かに本筋ではありませんね。
お気に触ったなら申し訳ありませんでしたw
- 59 ： >>58
え、あ、いや
別に誰に向けて言ったわけじゃないよ
なんとなく脳内に生まれたこの文章を垂れ流したくなっただけ。
- 60 ： 喫煙家ってなに？
- 61 ： >>60
国家が生産する常習性のある害毒を、
金を出してまで使用する愚か者の総称。
タバコを吸う人のことを指す。
ホントごめん。面白い返答思い付かなくてさw
アンブローゾーもじってみた。うろ覚えだけど。
こういう時センスのある人が羨ましいね。
あ～、また零細企業氏見当たらんなぁ。
気分を害したのでなければ良いが。
無理矢理本題に戻しとくと
マナー守れない人が多勢いる限り、
肩身が狭くなっても仕方ないと思うなぁ
喫煙家にそう思わせる程の現況では
何言っても言い訳にしか聞こえない。
たとえ理があってもね。
やはりここは地道にマナーの向上に努めるしかないのでは？
- 62 ： >>61
マナーは向上してると思うよ。
例えば10人喫煙者がいて、
9人は喫煙場所以外では吸わない人だとしても
1人が禁煙場所で吸えばそれだけで喫煙者のイメージが悪くなる。
つーかスレが停滞してるから書く必要がないんだよ。
今は一応チェック巡回に入れてるよ、朝生は。
- 63 ： >>62
すいません、余計な気を遣わせてしまいましたなw
しかし、私はマナーの向上はあまり感じていないんですよ。
>例えば10人喫煙者がいて、
>9人は喫煙場所以外では吸わない人だとしても
>1人が禁煙場所で吸えばそれだけで喫煙者のイメージが悪くなる。
↑この辺の事情差っ引いても「まだまだ」という印象ですね。
それこそ地域差とかあるんでしょうがね。
他の皆さんは喫煙者のマナーの向上について
どのようにお感じなんでしょうな？
- 64 ： 私はタバコを吸わない人です。別に欲しいと思わないから吸わないだけ。
少々ぶっきら棒に言えば、他人がどこで何をしようが私の知ったことじゃない。
だから、喫煙はいいと思う。基本的にはね。
喫煙者の片身が狭くなったと思う気持ちはわからなくも無いけど、
喫煙者が無意識・無自覚だった時代も相当長い。
昔はどこでもタバコを吸っているのが当たり前で、多くの喫煙者に
「自分の趣向でタバコを吸っている」という自覚が無かったと思う。
その昔、タバコを吸うことは「当然の権利」だった。
悪意は無くとも、その「当然の権利」に迫害されてきた人間が
タバコや喫煙者って存在を嫌いになるのは無理も無いわなぁ。
だって、まったくタバコを嫌いな人に配慮しないんだもん。
「当然の権利」だから。
タバコは生活必需品ではなく趣向品である、と徐々に世間に認知されるようになって、
初めてタバコを吸う人間側から気を使ってもらえるようになった。
この点は嫌煙家を評価したいが、若干反動でやりすぎ感があるのも確か。
喫煙者と嫌煙者の構図は、権利の対立なんだよな。
昔の「当然の権利」に迫害された嫌煙者が、
今の「当然の権利」で喫煙者を迫害（？）する。
時代は「よきにはからえ」になりつつあるってことで、
喫煙者も非喫煙者もお互いに配慮しなさいってことですかな。
- 65 ： ただ、「前は良かったのに急にダメだという話になるのはおかしい」
という考えは、おかしい。
極端な例を挙げれば、奴隷制やら麻薬やらも、前は良かったわけですよ。
でも、ある時禁じられることになった。
ぶっちゃけて言えば、「それが問題を起こすから」という理由でね。
ある行為によって他者に不利益を与えるのであれば、何らかの調整作用が用意されるのは当然の流れ。
本来は、その利害関係の調整を行なうのはマナーというローカルルール。
しかし、マナーのレベルでは解決できずに、条例レベルにまで成長させてしまった喫煙者層に非があるわけですよ。
全員がとはいわなけど、喫煙者って自己中だよな、と思う瞬間が少なくは無い。
もちろん、行き過ぎた嫌煙も自己中なんだけどさ。
- 66 ： 煙草１箱２千円ぐらいにして、年齢制限撤廃したらいいのに。
１０年もしたらマナーも向上してるっつーか、DQNが吸わない
- 67 ： マリファナと交換なら、完全規制しても許す
- 68 ： 灰皿に残ってる黒い汁、あれを見ると本当に喫煙者って馬鹿だなって思う。
- 69 ： イカ墨くってると思えばなんちゃない、黒いから＝悪いものと思うな！
なんて意味のないことに意見してスマソ。
たばこ吸ってるひとの痴ほうの割合は少ないらしいよ！でも、それが公になると、喫煙者の増幅につながるから言えないんだって。
って言ってた親父は嘘くさかった。
- 70 ： 嫌煙者がネットでしか喫煙者を叩けないのって何で？
わたし吸うけどさ、禁煙所で吸ってる人を見かけたら「あの看板見えません？」って言うし、
喫煙所に子供連れ込むﾄﾞｷｭ母がいたら子供外に出せって言うよ。
路上でポイ捨てしてた元彼のことはポイ捨てするたびに叱ってたし。
そこが禁煙場所で、自分が嫌だと感じたら、言えばいいじゃん。
言わなきゃわかんない人もいるんだから、放置した上にｳﾗﾐﾂﾗﾐを書く嫌煙者にも非があるんじゃないの？
- 71 ： 単純に、臭くて（煙）危なくて（火）毒（煙）持ってる動物は疎まれて当然なのでは？
- 72 ： >>70
m9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｰｰ!!
＞言わなきゃわかんない人もいるんだから、放置した上にｳﾗﾐﾂﾗﾐを書く嫌煙者にも非があるんじゃないの？
＞路上でポイ捨てしてた元彼のことはポイ捨てするたびに叱ってたし。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
言ってもわかんないのが多いから言わないんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺は禁煙者で注意もするが、注意すると逆切れするDQNが多いね。
だいたい禁煙者には非がないのに注意しないから悪いってどういう理屈なんだか。
- 73 ： >>72
元彼って言ってんじゃん。言ってもわからないやつだから別れたわよ。
＞言ってもわかんないのが多いから言わないんだよ
実際言ったことのある人がどれほどいるわけ？
＞注意すると逆切れする
物は言いようだよね。
確かに、喫煙しない、煙草は嫌いだ、ということ自体には、非はないよ。
マナー守らない喫煙者は悪いよ。
でも、目の当たりにしながら辞めさせようという行動をしないのは
目の前で万引きしてる人を黙って見逃すようなものではない？
- 74 ： >>73
そいつが>>73の元彼であることが
喫煙者の中に注意しても聞かない奴がいることとどう関係があるんだ？
詭弁のガイドラインでも見ながら書いてるのか？
>＞言ってもわかんないのが多いから言わないんだよ
>実際言ったことのある人がどれほどいるわけ？
逆に聞くけど実数測ったところでどうなるの？
まさか100人中1人しか注意しなかったんだから
注意しなかった奴は黙認していたとか言い出すんじゃないだろうなｗ
>＞注意すると逆切れする
>物は言いようだよね。
西葛西駅での出来事だ。その日俺は仕事をおえてベンチに座って電車を待っていた。
横に若いサラリーマンがいる。と言っても俺と年はそんなに大差ない。
そいつがいきなり煙草を吸いだした。疲れてる俺は「あれが見えないのか？」と言って
禁煙場所と書かれた看板を指差してやった。
そいつは「調子に乗ってんじゃねーよ」というどこかで聞いたような捨て台詞を吐いていずこへと消えた。
俺は正しいことをしたはずなのになぜ調子に乗っているなどといわれたのだろうか？
これを逆切れと言わずになんて言うんだ？
＞目の前で万引きしてる人を黙って見逃すようなものではない？
窃盗は犯罪。禁煙場所で喫煙するのは条例違反ではあるけど罰則はない。(ある場所もあるけど)
比べるものが間違ってるよｗ
マナーを守らない喫煙者が悪いとわかっているのに
どうして注意しない禁煙者が悪いと主張するんだい？
- 75 ： わたし、「非はあるんではないの？」と、疑問を投げかけただけ。
レス、よく見てみてよ。
自分の意見は述べたけど、断定的な主張はしてないから。
んで、あなたの意見に全面的に同意しない限りは、
どういう反論を持ち出してきても全否定されるっぽいからもうやめるね。
- 76 ： >>75
もう二度と変なこと言いださないでね
バイバイ＾＾；
- 77 ： 私は>>70の気持ちがわからないでもない。
以前、2ちゃんねる以外の某掲示板で、
「友達が私の部屋に来ると必ずタバコを吸うんですが、
私はタバコの臭いがダメなんです。
でも、タバコを吸うのをやめるように言うと仲が悪くなりそうだし・・・
ホント、なんでタバコなんてものがこの世に存在するんでしょうか・・・」
みたいな書き込みがあったんですよ。全く大した意見です。
ふざけんじゃねえよ豚女、そりゃてめえのコミュニケーション能力の問題だろうが。
てめえの個人的な問題をタバコにするんじゃねえよマンカス野郎・・・なんて思ってしまいましたよ。
こういう「なんでもかんでもタバコのせいにしたがる人」には困ったものです。
かえって問題をこじらせてしまうと思います。
＞零細企業さん
あなたが西葛西駅で行った行為は立派です。感動しました。全米が泣いた。
そのDQN珍煙者が100パーセント悪い。そしてあなたは100パーセント正義の人。
逆ギレされたからといって怖気づいてはいけません。正義はあなたと共にあります。
これからもマナー違反を行うキチガイウンコ豚珍煙者を摘発して
私のような優良喫煙者のささやかな権利を守ってください。お願いします。
- 78 ： >>77
そんなごくまれな反例に対してブチ切れるなよ。
そういうとこが嫌煙者に叩かれる要因になるんじゃないのか('A`)？
- 79 ： >>13
＞酒が百薬の長で、煙草が百害有って一利無しと言われるのはなぜだろう？
事実そうだから。
酒についてはともかく、煙草については害はあっても利はあらず。
>>14で言われている・精神的リラックス ですら、禁煙状態のストレスから一時的に喫煙により開放されるだけという主張がある。
- 80 ： >>37-38
同じ喫煙者として恥ずかしいから、こういうことを言うのはマジでやめてくれ。
既に指摘されているが
＞でもね、タバコっておいしいんですよ。
＞別に体が依存してしまってるからっていうことだけじゃない。
はじめから煙草を上手いと感じる人間は存在しない。
＞たとえば、おいしいお酒と料理をいただくとき、
＞タバコはとってもおいしく感じるし、双方を引き立ててくれる。
煙草により味覚が鈍ることがあっても、鋭敏になることは無い。
- 81 ： >>64 氏に同意するな。
そんなに性急に事を進めなくても後十年もすればそれなりの棲み分けが出来ているように思う。
話は違うが酒が百薬の長というは違うな。
酒の害も、かなりの社会的問題だと思うが「飲酒運転」「急性アルコ－ル中毒」「未成年の飲酒」「アルコ－ル依存症」
街で酔っぱらいに絡まれるなんてのも害になるだろうし、酔っての立ちしょんべんやゲロはタバコのぽい捨てなみに
環境を汚しているだろうし・・・
もし、下戸や酒を飲まない人間が増えて飲酒は悪だとい流れになったら酒飲みは今の喫煙者と同じ思いをするのでは
ないかな。
まあ、タバコが禁止されたとして・・・次は、なんだろう？ とも思うな。
- 82 ： 私は嫌煙者です。
>>81
酒は煙草のようにはならないと思うよ。
一回の行為に対する回りの迷惑度がダンチ。
そりゃ酔っ払いに絡まれるのは最悪だけど、そうそうある事じゃないぞ。
毎日終電時刻に日本橋を徘徊してるなら別かもしれんが、そんな人は貴重種だろ。
なにより煙草は「嫌いだから吸わない」けど
酒は「嫌いじゃないけど飲めない」て人が結構多い希ガス。
- 83 ： まあ、嫌煙者諸君がギャーギャーと
不平不満憎悪罵倒を交えて騒いでくれたおかげで、
当方も今まで以上に気を使ってタバコを喫むようになりましたよ。
不良喫煙者が何ゆえにマナー違反を犯すかというと、
「マナーを破る事に楽しみを見出している」というよりも、
「他者の被害に対する創造力の欠如」でしょうから。
かく言う私も10代の時分は、人込みの中で歩きタバコなんて日常茶飯事でしたよ。
（DQN自慢をしているのではありません。自らの無知を悔いているのです）
つまり、喫煙者の悪口が言いたかったら好きなだけ言えや嫌煙者ども。
そのぶんマナー向上に繋がる可能性もあるからな。
お前らは正しい、わかったかネット弁慶ども、ってこった。
- 84 ： 持ってないと買えません、たばこカード０８年導入
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/shakai/20050407/20050407it01-yol.html
>全国に約６２万台あるたばこ自販機すべてが対象だ。
>２００５年２月に喫煙による健康被害を防ぐための「たばこ規制枠組み条約」が発効し、
>未成年者の喫煙防止対策の徹底が義務付けられたことに対応する。
>利用者が、専用のＩＣカードを自販機の識別装置部分にかざすと、
>カードに記録された生年月日の情報を読み取る。
>カードにためた電子マネーと現金のどちらでもたばこを買うことができる。
まあ、何も対策をとらないよりはマシかと。
- 85 ： たばこカードって酒カードも作って共用できないものかな？
２３時以降の買い物もできれば正直嬉しいが。
- 86 ： >>84
ICカード+バイオメトリックス
ICカードに記憶された指紋を読み取り、購入者の指紋を認証した時、
一致した場合はそのまま購入可だが、
不一致の場合はどっかに報告されるとか。
そんなのがいいと思うんだな。
- 87 ： 喫煙者
吸ってもいいけど
吐かないで
- 88 ： そんなの無理('A`)
- 89 ： ニコチンパッチっていう喫煙と同じ効果をもたらすものがあるが
あれ、煙草より安価になっても流行らないだろうね・・・
それともアレかな、ハリウッドスターが劇中で灸をすえるようにさりげなく
スタイリッシュにペタペタ貼ったら流行りだすのかね
- 90 ： とりあえず、人前ですわなければそれでいい。
- 91 ： ニコチン入りの水とか開発すればいいじゃん。
- 92 ： >>91
たばこを煎じて飲む。
これ最強。
- 93 ： そこが喫煙可の場所である限り、喫煙者には「喫煙する権利」が与えられている状態。
そこで吸うなとか言う方がナンセンス。
道歩きながらパンやおにぎりを食べるのは行儀の悪い行為だし見栄えも良くないが、周りが止められることではない。
たとえばレストランに喫煙者がいて、煙が鬱陶しいから喫煙者を責めるってのは全くの筋違い。
責められるべきは分煙を徹底していないレストラン。
喫煙者は喫煙可な場所、すなわち喫煙する権利が与えられている場でそれを行使しただけ。
例えば喘息などの場合は、事情を説明して煙草を吸うのを遠慮してもらえるよう「お願いする」のが正しいだろう。
公的に認められている権利を行使しようとしてる人間に対し、自らの事情でその権利行使をやめてもらうよう「お願い」するのだから。
それが気に食わないのなら、場のルールを変えるしかない。
すなわち分煙・禁煙化の徹底。
- 94 ： 分煙を如何に実施していくか？
これが今後の課題じゃない？
ただ喫煙ｽﾍﾟｰｽ、禁煙ｽﾍﾟｰｽと区切るだけでは効果が低い
んだから、それをどうするのかが検討対象の一つかな？
- 95 ： >>93
禁煙と明記していない＝喫煙の権利が与えられている
と勝手に考え、周囲に平気で迷惑をかけて
他人の権利を気にしない喫煙者の典型ですね。
自分の勝手な都合で、周囲の人間の健全な生活を送るという
人権を侵害するのだから、まずタバコを吸う前に、周囲の人間に「お願いする」のが正しいだろう。
それが出来ない、子供のような人が多数いるおかげで、わざわざ手間をかけて
歩きタバコ禁止条例をつくったり、各所で分煙・禁煙化の徹底をする羽目になっている。
- 96 ： この問題を一言でいえば
「空気読め」
ってことなんだよね。
で、空気の読めない or 読もうとしないDQNスモーカーをどう世の中に適合させるかと言う難問。
この解は東大入試レヴェルより高いかも知れんなｗ
結局のところ、現状では法に依存しなければ問題を解決できない西洋人的な不器用さは捨てられんのな。
>>93も>>95もスジ論だけど、自分の権利を前面に押し出すから単方向からの気遣いしか考えていない。
スジ論では解決しないから、法整備。あぁ、めんどくさ……と私なんかは思うわけで。
まぁ、言ってもわからないガキには実力行使しかないって考えもわかるんだけど、なんだかなぁ。
DQNがDQNであることは致し方ない。現にDQNは在るのだ。
ただ、DQNじゃないと思いたい人間同士ぐらいでは、喫煙者、非喫煙者問わずに
相手に気を使えないもんかねぇ。……それができない奴が多いから問題になってるんだろうけどね。
さむい世の中だと思わんか？
- 97 ： >>95
仮に迷惑だったとしても、条例も法律も無いんだから仕方ないだろ。
感情的にならず、純粋にルールのみを見て判断してみろよ。
個人の勝手な都合で他者に勝手なマイルールの強要を強いているのは、嫌煙者。
喫煙可な居酒屋で煙草吸ってたりレストランの喫煙席で煙草吸っているのの何が悪い？
駐車禁止の場所に駐車したら違反。
だが駐車場用意されている場所に、その場所のルールに従った上で駐車しているのなら、文句を言うのは筋違いだろ？
もし駐車方法に問題があるなら、まずはその場のルールを変えるべきだろ。
君が言っているのは、「サッカーでヘディングするな」って言っているようなもん。他者への迷惑の話は抜きにしてね。
ルールで承認されている範囲での行動なら、個人を責めるのは筋違い。
>>96
吸いたい人間と吸わせたくない人間がいるんだから、ハナから明確な線引きなしの調和は不可能。
喫煙者にもDQNはいるし嫌煙者にもDQNはいる。
ファミレスで喫煙席の人間が煙草吸っててムキー！ なんてのは、DQNな嫌煙者の典型。
- 98 ： >>97
＞ファミレスで喫煙席の人間が煙草吸っててムキー！ なんてのは、DQNな嫌煙者の典型。
んなやついねーよｗ
禁煙席で吸ってるDQNははるかに多いけどなw
- 99 ： >>98
禁煙席で吸ってるアホに対しては、駐車禁止の場所に止めてるアホと一緒で、ハッキリと「ここは禁煙なんで吸うな」と命令できるわな。
嫌煙者のネット上での書き込みを見ると、喫煙席・もしくは喫煙可とされている場所での喫煙に腹を立てているケースが多々見受けられるんだが？
禁煙席で吸ってたら、嫌煙者じゃなくてもオイオイと思うだろうな。喫煙者でも思うわ。
結局嫌煙者ってのが直接喫煙者に対し文句を言っていない時点で、喫煙席ないし喫煙可な場所で煙草を吸っている人間を強制的に止めることはできないと理解しているんだろうね。
で、せめてネット上などで愚痴るというパターン。
- 100 ： >>99
＞嫌煙者のネット上での書き込みを見ると、喫煙席・もしくは喫煙可とされている場所での喫煙に腹を立てているケースが多々見受けられるんだが？
そんなのあるか？ｗ
あ、路上の歩きタバコのことか?w
それはマナーの問題だろ。
マナーが守れないから歩きタバコはダメだとどんどん条例で決まりつつあるがw
- 101 ： みなさま、鼻息荒いですね……(;´Д｀)
テストもかねて初めて書きます。
お手柔らかにw
えーっと。何から言おうかな。
ビートルズのアビーロードのジャケットのお話はもう出たのかな？
知ってる人が多いと思うので簡単に言うと。
嫌煙団体の圧力で、ポールが持っている右手のタバコが消されたんですな。
「歩きタバコイクナイ！」ってことでね。
この団体、次はシャーロックホームズのパイプでも消すつもりなんでしょうかね？
こういう連中を総称してDQNって言うんだろうけど。
ほんでね。
「ほれ見ろ。これが嫌煙家の正体なんだよ。連中はろくな事しないな。」
この事をこういう風に言われたら嫌煙家の人とかは当然反発するよね？
その団体は極端な一例だから、嫌煙家全部がそうだと決めつけるのはおかしい。って。
正にその通りだと思うのですよ。
その団体がキティガイなのはまず間違いないが。
何故そこまで暴走しちゃったんだろう？
私はこう考えたわけですよ。
その団体は自分たちが正しいと、正義だと。疑ってないんだろうなぁって事です。
私は、悪って言うのは自称正義が暴走した結果であることが多いと思ってるんですね。
- 102 ：
喫煙者が悪者扱いされるようになった原因も同じ様なものだと思います。が。
行きすぎた嫌煙家とマナーの悪い喫煙者の決定的な違いは、
自分たちのやってる事は悪いことだ。
回りに迷惑を掛けることもある。
こういう負い目があるか無いかだと思います。
負い目が在れば ある程度 自分たちで抑制はききますが。
負い目がない、つまり自分たちは正しいと思いこむってとても危険だと思うのですよ。
愛煙家は今までよりもっと回りに配慮してマナーをしっかり守らなきゃいけないし。
嫌煙家は自分たちが暴走しやすい立場なんだと言う事を自覚するべきだと思います。
ツマンネー結論になっちまったな。
- 103 ： >>101-102
『Abbey Road』ですか、すっかり頭から抜け落ちてそんなのもあったんだそういや、と
はたと気付きました。あれは確かに「暴走」の結果でしょうね。
嫌煙家にも愛煙家にも「負い目」があると云うのは新しい見方のような。
個人的にはツマンネー結論では無いと思うですよ。
喫煙者は今のところ暴走する余地は無さそうですが、
相変わらずマナーもルールも無視する人々は存在する訳で、
それもやっぱり「暴走」の括りに入るかと。
ただただ主張を暴走させている状態では歩み寄りもへったくれも無い。
- 104 ： >>101-102
残念ながら、少し違うところがある。
行き過ぎた嫌煙家というのは、マナーの悪い喫煙家がいなければそのような行動をすることはありえない。
しかし、マナーの悪い喫煙家は、嫌煙家がいようがいまいがマナーが悪いのは間違いないってことだ。
つまり行き過ぎた嫌煙家を生んだのはマナーの悪い喫煙家だということだ。
喫煙が禁止されていない＝喫煙可能と思い込み、周りの迷惑及び被害を気にすることなく、
当然の権利だと思い込んでタバコを吸っていたやつらは、マナーが守れないために法的に規制されているだけのこと。
常識がないから明文化して禁止しようってね。
こういった経緯から見ても、どっちが悪か?なんてのは言わずもがなだと思うんだけど。
- 105 ： 単純に世界規模で見て喫煙者が減っただけ。
麻薬が合法だった時代すらあるんだから。
- 106 ： >>104
だからそういうのひっくるめて
「喫煙家はマナーを守らなければ周りに迷惑をかけやすい立場にあることを理解しよう」
「嫌煙家は自分の行動に抑制が効かないから暴走しやすい立場にあることを理解しよう」
って話なのに、どうして喫煙家が悪だ悪だという主張しかしないのかな。
- 107 ： 叩いてる対象が違うんだから話にならない。
嫌煙家 ⇒ 喫煙者全体
禁煙家 ⇒ DQN喫煙者 ←俺この列
喫煙者 ⇒ 嫌煙家
DQN ⇒ ｼﾗﾈｰﾖ、pgr
>>93,95
喫煙が禁止されてないからって権利があるわけじゃねーぞ。
あと地区によって違うけど条例はイロイロある。
- 108 ： s
- 109 ： 一日1箱半吸ってる俺がいつガンに掛かるか予想してくれ
- 110 ： >>96
> >>93も>>95もスジ論だけど、自分の権利を前面に押し出すから単方向からの気遣いしか考えていない。
そのとおり。>>93と同じ論法でやり返して、自分の意見がいかに一方的か、という事を分からせたかったんだけどね。
どうやらさっぱり当人に通じてないようで。
>>95の最後に書いてる一文だけど、なぜに今そんな状況になっているか。
喫煙者はそれをよく考えてみるべきだね。あなたの言うとおり、「空気嫁」以外の何者でもない。
- 111 ： >>110
スジ論じゃ解決できないというレスに対し、俺は「じゃぁ結局法なり規制なりで縛るしかないでしょ？」ということを言っているのだが。
喫煙者：ここは喫煙所だから煙草吸ってるだけだ。喫煙所のつくりが悪くて回りにいる子供や嫌煙者に煙が行くのは俺のせいじゃない。俺は駐車場に車を止めているのと一緒だ。
嫌煙者：喫煙所で吸ってれば回りに迷惑かけてもいいのか。マナーとして配慮すべきではないのか。
喫煙者：マナーに強制力はないだろう。
となるから、「じゃぁ強制力を持って明確な線引きをするしかないね」と言ってるの。
それが分煙・禁煙の徹底。
千代田区の路上煙草禁止なんてわかりやすい上にそこそこ根付いてきたし、いい感じがするな。
いっそ日本全土一斉に路上喫煙禁止にして、その代わり煙草の税収でスモーカーズカフェみたいな喫煙所を設ければいいだけの話なんだけどな。
レストラン等の飲食店に関しても、徹底した分煙がなされれば問題ないわけだし。
禁煙レストランは喫煙者の客を失うが嫌煙者の客を得るし、完全喫煙可なレストランは逆に嫌煙者を失って喫煙者を得ることを選択してるんだろ。
後者のレストランにおいて嫌煙者が権利を主張しようとすること自体が間違ってるといえる。
二度とそのレストランを使用せず、経営側に分煙ないし禁煙の徹底がなされなければ利用しないと伝えるのが、一番の抗議。
直接喫煙者に文句言うよりもね。
- 112 ： >>106
あなたに完全に欠落していることがあるんだけど、
喫煙者は能動、非喫煙者は受動だってことを考えたことある?
喫煙者は非喫煙者がいようがいまいがタバコを吸う。
しかし、非喫煙者は喫煙者さえいなければ何もしないんだよ。
喫煙者と非喫煙者を同列に考えるのは間違い。
- 113 ： DQN喫煙家
喫煙家
禁煙家←俺ここ
その他非喫煙家
嫌煙家
過激な嫌煙家
この分け方で十分かどうかは今はおいといて、
自分の属性と叩く相手を明確にしないと、わけがわからなくなっちゃう。
>>104>>112
あたりは完全否定、完全排除したいんだろうけど、これが非喫煙家の意見だとして
喋られるとかえって迷惑する排煙推進派の多いと思う。
- 114 ： >>113
どこが？
タバコに関していえば、喫煙者は圧倒的強者であり、非喫煙者は圧倒的弱者であることは間違いないだろ?
何度もいうように、喫煙者は能動、非喫煙者は受動なんだから。
車の運転者と歩行者の関係を見ればわかるように、圧倒的な強者である車の運転者の方に厳しい規律を求めるのは当たり前。
だって圧倒的強者が問題を起こさなければ、基本的には圧倒的弱者の方は何も問題なんだからね。
- 115 ： だから何の問題も無いからこそ暴走しやすいから気をつけよう
っていう意見に対してのレスで、
「俺らは何の問題も無い」「何の問題も無い」「悪いのは喫煙者だ」
としかレスしない奴ばかりなのは、これでは
排煙推進派がかえってこまると思う。
- 116 ： と思ってたら、>>104,112,114は全て紹介文いっしょなのね。
たぶん同一人物だから、自分の対立意見だけ反応して
何度も何度も同じ主張を繰り返したいだけなんだったら、
自分で「喫煙者が全て悪だ」という議論スレ立ててそっちでやってください。
- 117 ： >>115-116
あんたこの板の意味わかってんの?w
対立意見に反応するのは当たり前。
マンセーしたいだけなら各専門板でやってくださいw
それから同じ主張を繰り返してるのもあんたも同じw
暴走しやすいから云々だなんて詭弁もいいとこ。
原因は喫煙者が作っているのにその対策は喫煙者・非喫煙者両方ともが我慢しましょうだなんてどこが妥当だといえる?ｗ
それとも、根本的な原因は喫煙者側にあるのではないとでもいうのか?w
- 118 ： これ以上誤解がなくかつ簡単に書くのはもう無理なんで、
これ以上ここで貴方の相手をするのは最後になるが、
> 対立意見に反応するのは当たり前
なのは当然として
喫煙家が全ての原因だから悪だ悪だと
> 何度も何度も同じ主張を繰り返したいだけなんだったら、
「喫煙家の肩身が狭くなっている」趣旨にそぐわないから
自分でスレ立てて下さいと言っている。
繰り返すが、「喫煙家の肩身が狭くなっている」原因として
全て喫煙者に責任があるという意見には耳を傾けるが、
ただただ別軸の意見にまで同一人物が繰り返し繰り返し同じレスをする
ただの「声の大きい意見」では相手の仕様がない。
貴方が個人的にどうしても主張したいことがあるなら、
真っ当に議論のルールを設けて自らスレをたて
そして仮にそれが私にとって対立意見であれば、そこで
「当たり前に反応」する。ここではこれ以上貴方の相手は出来ない。
そう言っている。
だって
> 根本的な原因は喫煙者側にあるのではないとでもいうのか?w
そうは言ってないのに（むしろそこは賛成なのに）
「今お前がレスしたところで話し合ってるのはそこじゃないだろう」
と忠告したら
> 根本的な原因は喫煙者側にある
としか繰り返さないお前とはこれ以上ここで話しできないだろう？
- 119 ： > 「喫煙家の肩身が狭くなっている」趣旨にそぐわないから
> 自分でスレ立てて下さいと言っている。
それは違うなぁ。なんで肩身が狭くなってるか、という話題なんだから
それは喫煙者自身が悪いから、という意見も充分趣旨に沿ってるわけだ。
都合の悪い意見を排除しようとするだけなら、それこそ
「喫煙家は悪くない、嫌煙の悪い点について語ろう」
という、もっと趣旨がはっきりしたスレを立てておくべきだった。
というか、はじめに結論ありきでスレを立て、反対意見を排除するような人が
スレ立てなんてした挙句に議論云々なんて、ちゃんちゃらおかしい。
- 120 ： >>118
根本的なことは>>119が言ってくれてるから省くとして、
＞ただただ別軸の意見にまで同一人物が繰り返し繰り返し同じレスをする
＞ただの「声の大きい意見」では相手の仕様がない。
なんて馬鹿ですか?w
あんたは、俺の意見に全くもって反論していない。
だから同じ意見を繰り返しているだけ。
印象操作する暇があったらまともな反論をしてください。
＞> 根本的な原因は喫煙者側にあるのではないとでもいうのか?w
＞そうは言ってないのに（むしろそこは賛成なのに）
＞「今お前がレスしたところで話し合ってるのはそこじゃないだろう」
＞と忠告したら
＞> 根本的な原因は喫煙者側にある
＞としか繰り返さないお前とはこれ以上ここで話しできないだろう？
俺はあらゆる点で非喫煙者に非はないといっているわけなのだが。
非喫煙者も暴走しやすいですよ、とかいうのにも問題はないといっているまで。
あんた日本語読めてる?ｗ
- 121 ： >>114
>車の運転者と歩行者の関係を見ればわかるように、圧倒的な強者である車の運転者の方に厳しい規律を求めるのは当たり前。
「事故の状況がどうあれ、歩行者と車なら車が悪い」ってのは日本だけの話。
だいたいそれを基準とするなら、
「喫煙可の場所でタバコを吸っても、そこに喘息持ちが居れば吸ってはいけない」という法率を作れ。という話になるぞ。
規制はゾーニングだけで十分でしょ。
欧米では、歩道に乗り上げてる車なんてものがあれば、車体にケリ入れられる。
逆に、車道を歩いてる人間をはねても、日本のように車が加害者ということにはならん。
「車道は車のもの」「歩道は歩行者のもの」「被害を受けるのは他者の領域に不用意に入ったから、仕方がない」
というゾーニングが徹底されてるからだ。
逆に、日本はゾーニングがいいかげんだから、「どこでも強者が悪い、弱者保護しろ」という方向に進もうとする。
それがお国柄ならそれで良いかもしれんが、
まあ、「当たり前」という性質のものではないという見方もあるって事。
- 122 ： >>114
既に>>121が述べてくれているので重複に近くなるがレス。
俺はむしろ
あらゆる点で「喫煙所で喫煙している」喫煙者は悪くない（法律上ね）
と言いたいくらいだね。
なぜ禁煙席などというものがあるのだろうね。
日本全土が禁煙地帯にならない限り、また>>121が述べているように「全て喫煙者は喫煙所においても、他者から喫煙を停止するよう要求があった場合は、喫煙を中止しなければならない」なんて法律でもない限り、
「喫煙所で喫煙している」喫煙者には非がないと言えるね。
体に害があるものを吸わされる？ 吸いたくないものを無理やり吸わされる？
それをやめさせたければ、強制力を持ったルールで縛るしかないでしょう。
残念ながら日本は「喫煙所において非喫煙者は有害な煙を吸っても法的に何の抵抗もできない」という悲しい国なの。現時点ではね。
- 123 ： >「事故の状況がどうあれ、歩行者と車なら車が悪い」ってのは日本だけの話。
別に日本だって全てにおいて車が悪いなんてありえませんよ('A`)・・・
極論で話しても仕方ないんジャマイカと思う今日この頃。
皆様いかがお過ごしでしょうか。
喫煙所と非喫煙所を明確化したらいいんじゃないかなぁ。
とりあえず青空天井の場所は喫煙禁止な。
匂いはもうなれたけどあぶなっかしくてしょうがない
- 124 ： >>122
いやいや・・まってくれよ
概ね同意なんだが
>残念ながら日本は「喫煙所において非喫煙者は有害な煙を吸っても法的に何の抵抗もできない」という悲しい国なの。現時点ではね。
これは、どうかな？ これを悲しい国といわないでくれよ。
俺は、スジ論を言っただけでな。
マナーと、法は別。
そんなの日本じゃなくても当たり前だ。
ちなみに俺は喘息持ちが同席していれば、いや、それどころか昼食中は喫煙可であっても吸わない。街中で歩きタバコもしない。
ただ、自分がマナーとしてやらないからと言って、法で規制してもいいとは思わん。
法は、善意のおしつけとして成立させてはいけない。
でなければ、堅苦しい規制国家になってしまうんでな。
たとえば、「歩きタバコ」も、街中では危険で迷惑だが、田舎の路上では、火の始末さ徹底してれば、問題はないと思う。
こういうのは、細かい規則でがんじがらめにしてはイカンと思うのだよ。
- 125 ： もっと突っ込んだことを言うと、>>121と矛盾してるように聞こえるかもしれんが
ある程度のゾーニングが済めば、それ以上は、当事者間のモラルと話し合いで解決してください
と思うんだ。
「法で否定されていないから自由だ！ 反対する権利など無い、クソが！！」
という人も
「マナーだよマナー！ 守れないクソがいるから法規制だ！」
という人も
歩み寄りが足りない。
法の前に、人を尊重しようよ。
むろん、歩み寄った上で、それが出来ない人を嫌うのは当然だが。
だからと言って、マナー問題を、なんでも法理論に変換しないで欲しい。
- 126 ： ＞法的な抵抗
理屈の上では①故意過失による②他者加害っていう要件を満たしてる以上、
民事上の不法行為を追及すべが残されてるだろ。
現実の障害としてはまずコストの問題。
タバコが不快だからといってわざわざ弁護士雇って訴えるコストを考えると、
我慢してネットで愚痴を垂れるのを選ぶしかない。
それにタバコは重要な税源だから政治が法的な手当をするのも及び腰。
- 127 ： まぁ、とは言っても現状
> 「マナーだよマナー！ 守れないクソがいるから法規制だ！」
という流れなのが事実なんだよな。マナーの悪い連中のせいで
まともな喫煙家が一番迷惑してるだろうという事に気付いて欲しい。＞DQN喫煙者
>>126
その税収以上にその他の経費がかかってる、というデータもありましたよ。
- 128 ： JTのちからが結構大きいのかなぁ。
とりあえず有害性は明白、さらに中毒性もあるとくれば規制しないほうがおかしいと思えるがなぁ。
- 129 ： >>128
すでに、年齢規制という法規制はある。ゾーニングも広がっている。
さらに、同様のアルコールにも、中毒性も有害性もある。むしろ、その手の害はタバコの比ではない。
また、アルコールのほうが犯罪の温床でもある。
それでも、アルコール規制論などは大きくない。
つまり、問題は「他者に対する煙の害」に限定されると思われ。
自分の健康に関する害は、自己責任であって、そこを規制論に持っていくのは筋違い。
麻薬のような、一度始めれば社会性を失ってしまうようなものでは無い限り、という限定はつくが
タバコはその意味では麻薬的ではないし。
- 130 ： >>129
>その手の害はタバコの比ではない。
ソース希望、普通逆じゃない？
酒が切れていらいらしてるやつとかあんまりいないけど
タバコはごろごろいるだろ？
- 131 ： >>130
「アルコール依存症」でぐぐれば腐るほどソースがでてくるんじゃん
- 132 ： >>130
タバコ中毒矯正施設はないが、アルコール中毒矯正施設は山ほどある
タバコは、離脱症状が短期間で出るが、治すのも簡単で、期間も短い。
また、その苦しみはアル中の比ではないし。
それがもたらす家族や自分への悲劇も、比ではない。
タバコ中毒で幻覚見たり、脳が萎縮して再起不能になったりもしないだろ？
タバコが切れて暴力ふるう、ってのもあまり聞かない。無いとは言わんが。
中毒ではないが、タバコ運転で朦朧として人を轢いたりもしない。
まあ、一概に薬物の症状といっても薬物には特徴がある。
薬物としての特徴がタバコは比較的軽度だってこと。離脱症状の出る頻度だけは高いがな。
- 133 ： ちょいと調べてみたが確かにアルコールのほうが被害は深刻そうな感じだな。
- 134 ： 結局論点はゾーニングの程度でしょ
嫌煙派からすれば排泄行為と同レベルに扱いたいんじゃん
道ばたでタバコを吸うのは公衆の面前で野グソをするのと一緒的な感覚
おれは両親ともタバコを吸わない家庭で育ったから今でも実家ではタバコは吸えない
帰省したときは外のヤニ場で吸うことにしてた
今はタバコやめたけど
- 135 ： >>131>>132
タバコの場合、中毒になる時は死ぬときじゃねーの?
アルコールが原因で死んだ人の数＜＜（越えられない壁）＜＜タバコが原因で死んだ人の数だと思うし。
中毒性はどちらが高いかはわからないが、毒性ならば確実にタバコの方が高い。
さらにタバコはその毒性を周囲に撒き散らしているっていう問題もある。
で、>>129の
＞つまり、問題は「他者に対する煙の害」に限定されると思われ。
＞自分の健康に関する害は、自己責任であって、そこを規制論に持っていくのは筋違い。
これは正しいと思うが、現状として「他者に対する煙の害」を与えた場合の罰則もないし、分煙もまだまだ不完全。
「他者に対する煙の害」をなくすためには、屋外での完全禁煙と、空気清浄機のない屋内での喫煙禁止を法制化すべきだろう。
- 136 ： >>132
まず君は酒と煙草の摂取方法の違いから学ぶと良いと思うお＾＾；
そもそも煙草(ニコチン)の中毒量なんて1mg～5mgとかなり少量でなるし
25mg以上摂取すれば大人でもあぼーん。
苦しみどころか一瞬でこの世とおさらば。
だから煙草飲んで自殺する奴はいるけど酒呑んで自殺する奴なんて滅多にいないでしょ？
毒性の違いは明らかｗ
あと煙草は脳萎縮するよ。むしろ細胞が萎縮する。
酒も萎縮するが、やめれば元に戻る。
定期的に継続して摂取をしなければ酒はまだ安全。
煙草が切れて暴力振るう奴はいるだろ。人間性の問題。
ニコチン切れ⇒イライラ⇒手が出る。
煙草吸いながら運転する奴で事故ってる奴いるじゃん。
事故の原因が煙草とかﾊｹﾞﾜﾛｽｗｗｗ
ま、そんな奴は大抵飲酒運転もしてるけどねー。
薬物としては煙草の方が危険度が高い。
酒も煙草も規制した方がいいに決まってる。
まぁそうなると俺の月に一度ぐらいの晩酌もできなくなってしまうけどなー。
で、一番問題なのは酒を呑むこと自体は回りに被害をださないってこと。
煙草は空気を通して被害が及ぶ。
しかも吸ってる本人より回りに及ぶ毒性の方が強いのが問題。
吸いたくないもの吸わされて体悪くすりゃ誰だって切れたくもなるさ。
ちなみに酒に呑まれてからむ奴がどうのこうのって反論はやめてね。
そんな自己管理もできない馬鹿の例まで相手してらんないから。
- 137 ： >>136
無知なのか煽るためにわざとやってるのか知らないけど、
薬理学の術語である中毒（急性中毒）と、日常的に依存症の
意味で使われてる中毒（慢性中毒）を混同してるね。
どんな無茶な喫煙をしても急性ニコチン中毒で死ぬ若者はいないが、
コンパなどの一気のみで急アルで命を落とす若者は後を絶たない。
薬理的な毒性を引き合いに出すのは筋違い。
>煙草は空気を通して被害が及ぶ。
>しかも吸ってる本人より回りに及ぶ毒性の方が強いのが問題。
結局これなんだよね。
狂牛病の牛の輸入があんだけ厳重に規制される一方で、タバコは
パッケージに注意書きを書くだけであとはほとんど野放し。
まあいずれアメリカ様の強力な外圧でどちらにも変化が起きるだろうが。
- 138 ： >>136
>煙草飲んで自殺する奴はいるけど酒呑んで自殺する奴なんて滅多にいないでしょ。
タバコ飲んでの自殺は成功率かなり低いよ。吐き出しちゃうから。
それに本来の呑みかたと違うし。
また、酒だって急性アル中で死ぬ人いるよ。本来の飲み方で死ぬつもりなんてなくてもね。
>酒も萎縮するが、やめれば元に戻る。
一度萎縮した細胞が元に戻る？？
中毒性の強さはタバコ＞＞酒だと思うけど、
中毒になってからの迷惑度及び危険度は酒＞＞タバコだと思うよ。
ニコチン中毒で暴力を振るうのは人間性だと思うけど、
アルコール中毒で暴力を振るうのは人間性とは関係ない。
幻覚や幻聴があるんだから。
酒だってタバコだって節度を持って楽しむ分にはかまわない。
それが出来ない人がいるから迷惑なんでしょ。
酒飲んで絡む奴≒歩きタバコや禁煙所でタバコ吸う奴
- 139 ： ＞薬理的な毒性を引き合いに出すのは筋違い。
そりゃすまんかった。
どーも酒の方が体に悪いんだから煙草を規制するのはおかしいって論調が好かんのよ('A`)
あれが規制されるまでこれの規制は反対って子供かっつーの。
問題あるならどっちも規制すりゃいいだろ。
酒も煙草も免許制にして、違反したら違反度に応じて減点。
０になったら免許取り消し。再発行不可にしたらいいんだよマジで。
>>138
＞タバコ飲んでの自殺は成功率かなり低いよ。吐き出しちゃうから。
問題はそこじゃなくて認識としてどちらが毒性が強いかということ。
つーか急性アル中になる飲み方なんて本来の呑み方じゃ(ry
＞一度萎縮した細胞が元に戻る？？
一応ね。全て完全にってわけじゃないけど
アルコールで脳萎縮した場合、ある程度の期間呑まなければ回復する。
ま、一度壊したものは戻らんけどね。
＞中毒になってからの迷惑度及び危険度は酒＞＞タバコだと思うよ。
だから酒には専用施設があるんだろ？
＞中毒性の強さはタバコ＞＞酒
には何も必要がないの？
ぶっちゃけ酒呑んで絡む奴には刑罰が適用されることがある。
傷害、セクハラ、まぁ状況によって色々あるわな。
でも歩き煙草とかで毒吸わされても罰則ないよな？
それが俺は好かん。
何事も節度を守れない馬鹿には罰則を与えるべきだよ。
それで縛るしか効果がないんだから。
- 140 ： >急性アル中になる飲み方なんて本来の呑み方じゃ(ry
そっか。でもタバコでの自殺ってそのまま丸飲みとか煮出してでしょ。
本来は吸うものなのに。
>中毒性の強さはタバコ＞＞酒
>には何も必要がないの？
いつでもどこでも吸わなきゃいられん、
ニコチンが切れたら理性が吹っ飛ぶってのなら、必要でしょうね。
ただ、ほとんどのニコ中は数時間～数日くらいなら我慢できるはず。
我慢できるのにしない奴が問題。
>歩き煙草とかで毒吸わされても罰則ないよな？
>それが俺は好かん。
これはハゲ同。
喫煙所に行くまでの間くらい我慢できるはずなのに、あいつらはしないんだ。
- 141 ： あ、私が言ってる中毒性ってのは、慢性中毒へのなりやすさってことね。
- 142 ： きょうも ほたる でし。
- 143 ： >>139
>どーも酒の方が体に悪いんだから煙草を規制するのはおかしいって論調が好かんのよ('A`)
>あれが規制されるまでこれの規制は反対って子供かっつーの。
タバコの社会的問題が「煙による他者への害に限定される」ということの証拠として、
より薬物としての害の大きいアルコールが、毒性に対しての法規制論が出ていないことを、例として出しただけです
よって
>問題あるならどっちも規制すりゃいいだろ。
これは正しい。
だから、既に、タバコもアルコールも未成年に対して「法規制」されています。
使用者への害毒薬物としては、「個人管理の出来ない未成年を守るだけでよい。」
ということに現状でなってるわけです。
アル中になろうが、タバコ中毒になろうが、使用者はそれでよい。
という自己責任論の見地から、それ以上の規制は必要ないとされている。
よって、タバコには「他者への害」があるから、「それだけが」問題になっている
ということ。
あと、前言を翻すようですが。
>どーも酒の方が体に悪いんだから煙草を規制するのはおかしいって論調が好かんのよ('A`)
>あれが規制されるまでこれの規制は反対って子供かっつーの。
これは、そもそも、筋が違うのです。
法は平等で公平でなくてはいけませんから、より害の強いものが規制されず、害の弱いものが規制されたなら
それは法の不平等となります。
既に法で規定されたもの、たとえば駐車違反に対して
「捕まってない違反者が他にいるから、俺は捕まえるな！ 不平等だ」は子供の言い訳です。
司法論では通じません。既に違反しているのだから、同じ違反者が捕まっていなくとも、法的責任は果さねばなりません。
「他の奴は、可能なら後で捕まえる。 今はおまえの違反が先！」と言うのが正当です。
だが「法を制定するに当たって。対象の優先順位を間違えているのではないか？ 不平等だ」という意見は正当です。
これは立法論ですから。法は存在せず、責任がありません。
それは「言い訳」ではなく、「法のあるべき公平性に対する議論」です。
- 144 ： >>143
アルコールから及ぶ他者への害は他の罪として立件可能だろ。
酔って暴れて物壊せば器物損壊。
酔って人に暴力振るえば傷害。
酔って女性にからめば強制猥褻。
それに飲酒運転禁止(あたり前だけど)
他者への害として法規制されていないのは煙草。
２０歳以上？禁煙区域？
毎朝通勤してて歩き煙草する馬鹿の多いこと多いこと。
吸いたくもないニコチンを吸わされる身にもなれっての。
煙草と酒では既に法の下に使用者では平等かもしれないが
未使用者の間では平等とは到底いえない。
- 145 ： 【社会】全面禁煙の居酒屋、全国チェーン初の試み
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1120009058/
いいことだ。
- 146 ： いやそれは何かが間違ってる気もする
- 147 ： まあ、嫌煙側から本音言わせてもらえば
俺の横で吸うなと。
となりで酒飲まれても別になんとも思わんが
タバコは臭い。煙たい。
そりゃ風当たりも強くはなるよ。
- 148 ： というかだ、ここにいる喫煙派は自称マナーのいいひとなんだよねぇ。
それでいま圧力がかかっているのは公共の場所での喫煙禁止など。
だれもプライベートな空間でタバコ禁止なんか言っちゃあいない。
マナーのいい人は他人に煙を吸わせる公共の場所での喫煙なんかやってるはずないと。
だったらこのスレで出てる愚痴やらはいったいなんなんだろう？
- 149 ： 俺はもうタバコやめたけどマナーの悪い喫煙者だったよ
歩きタバコやポイ捨て常習
小心者だから注意されたら改めたろうけど注意してくるやつもいなかったしね
指定場所以外での喫煙は違法ってするのがお互いのためだと思うけど
- 150 ： >>148
「公共の場所」の定義が曖昧すぎ。
人口密度、野外／屋内、移動中／停止中。
その場の空気。喫煙人口の比率
…などなどを考慮せず
喫煙所でも禁煙所でもなく、他人が存在する場所は全て、
「マナーのいい人なら吸うわけの無い公共の場所」なのか？
こういうところに明確な線引きがないからこそ「マナー」
線引きがあるなら、それは「規則」
- 151 ： >>150
プライベートな空間以外は全て公共の場所だろ。
そんなことまで一々言わなければわからないほど馬鹿なのか?w
お前の言っていることは、他人がいなけりゃ何処で何してもOKとも取れるぞ。
- 152 ： >>150
普通煙草嫌いな人が傍にいたら吸わないのがマナーじゃないの('A`)？
その存在する他人が煙や臭いを気にしない人ならいいかもしれないけど
線引きがなければどこでも吸っていいってことにはならないべさ
- 153 ： >>151
そうだよ、
で、俺が言ってるのは
「プライベートな場所以外は、すべて喫煙禁止が当然」
とばかりに
>>148 が言ってるのはおかしいと言ってるの。
上の居酒屋の話がネタになるのは、普通の居酒屋は何も明示していなければ、全面喫煙可が普通だから。
でも「公共の場所で他人がいれば吸ってはならない」のなら。
普通の居酒屋で吸うのもマナー違反か？
居酒屋は公共の場所では無いのか？
ということ。
- 154 ： 早い話、
「公共の場所で、非喫煙者がいても吸ってもいい場所」
ってのは普通に存在するんだよ。
- 155 ： >>152
そのとおり、「嫌いな人の隣で吸わないようにする。」というのはマナーだ。
ただし、「それを知っているならば」ね。
禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
こんなのどうしようもない。過失ですらない。
そんな状況では
「公共の場所で吸った！ マナー違反だ！」とか
「嫌いな人に煙を吸わせた！ マナー違反だ！」とか
言われても困る。ってこと。
- 156 ： >>155
>禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
>こんなのどうしようもない。過失ですらない。
こういう不快な思いをしてる人が声をあげてきてるのが今の状況だってわからないのか？
わかんないなら吸わないでいたほうがいいだろう？
吸うと不快な思いをさせる可能性があるんだから。
- 157 ： >>153-155
この考えがDQN喫煙者そのもの。
嫌いだなんて知らないから過失じゃないから吸っていいなんてのが通用するなんてねw
喫煙者がこういう考えを持っている以上、空気清浄機のある室内以外は法的に全面禁煙すべきだろう。
あ、言っておくけどここなら吸っていいじゃないかだなんて各論についていく気なんてサラサラないから。
一般論として、公共の場では吸うべきではないと言っているだけのこと。
- 158 ： >>156
君の発言で俺は不愉快になったよ。
こういう不快な思いをしてる人が声をあげてきてるのが今の状況だってわからないのか？
それがわからないんなら、嫌煙者は書き込みしないほうがいいだろう？
嫌煙者が書き込むと、喫煙者に不快な思いをさせる可能性があるんだから。
こういう論法は、マナーや良識とは言わん。
- 159 ： >>158
あんたが不快になろうが知ったことじゃないが・・・
まあ、そっち嫌煙者が不快になるはどうでもいいんだろう。
遠慮なく嫌いな人のそばでタバコを吸ってくれよ。
で、叩かれつづけてくれや。
とりあえず俺は喫煙者から叩かれるのは覚悟してるし。
- 160 ： >>157
>嫌いだなんて知らないから過失じゃないから吸っていいなんてのが通用するなんてねw
違います、まず前提として、「喫煙可」の場所ですよ、例にあげたのは。
禁煙席の無い喫茶店＝灰皿がある、頼めば出てくる＝喫煙可、という「一般論」は無視かい？
じっさい、君の台詞を喫茶店で言ったら、頭がおかしい人だ。
「俺がタバコ嫌いであることを知らなかっただと？ そんな理由で吸っていいと思っているのか！！！？？」
「はい、思っています。」
- 161 ： 上でも言ってるが、俺は分煙推進には賛成なんだよ
だが、「分煙されていない場所＝禁煙が当然だろ？」
ってのは間違いだといってるだけ。
- 162 ： >>161
分煙賛成でいま分煙が十分なされてないって分かってるなら
害をあたえる喫煙者が遠慮するべきだろ？
- 163 ： >>160
喫煙可の場所で吸っていい悪いだなんていってるのはお前だけだがw
現状として、喫煙可でも不可でもない公共の場所のことを想定して話しているんだけどw
それが一般論としての公共の場所ってわけ。
それなのに禁煙可の場所で云々なんてただのすり替え。
>>161
＞だが、「分煙されていない場所＝禁煙が当然だろ？」
＞ってのは間違いだといってるだけ。
つまり、他の人が嫌いだなんて知らないから過失じゃない、だから吸っていいってわけねw
その思考は典型的DQNじゃん。
分煙されていないのなら、誰が嫌いかわからないから吸うべきではない、なぜなら喫煙者は非喫煙者より強い立場にいるわけだからね。
現状として喫煙者はそれが出来ないから、法的に規制すべきと思っている。
- 164 ： >>163
あのー
>現状として、喫煙可でも不可でもない公共の場所のことを想定して話しているんだけどw
こんな場所は無いです。
可でも不可でもないというのは、どういう状態ですか？
現在存在するのは。
・喫煙所＝喫煙者の権利が保護される場所
・禁煙所＝嫌煙者の権利が保護される場所
・分煙されていない場所＝誰の権利も保護されていない場所
でしかない、可・不可でいうなら、「不可」の場所は、禁煙所だけ。
「分煙されていない場所」は「可」の場所だよ。
ただし、「可」だからといって、なんでもしていいというわけではない。
そこで出てくるのが「マナー」
逆にいえば
禁煙所も、喫煙所も、専用の場所という「規則」であって「マナー」ではない。
「分煙されていない場所」でのみ「マナー」が問われる
つまり、「分煙されていない場所で吸わないのは当然」なんて意見は、そもそもおかしい。
- 165 ： >>164
そう
>つまり、「分煙されていない場所で吸わないのは当然」なんて意見は、そもそもおかしい。
まあ、悲しいことにこれが今の常識なのよね。
いや、やや崩れつつあるけど。
その現状に我慢ならないひとが多いから今みたいに肩身が狭くなってきてるわけだよ。
- 166 ： >>164
＞>現状として、喫煙可でも不可でもない公共の場所のことを想定して話しているんだけどw
＞こんな場所は無いです。
＞可でも不可でもないというのは、どういう状態ですか？
お前の言葉を借りれば、分煙されていない場所のことですけどｗ
＞逆にいえば
＞禁煙所も、喫煙所も、専用の場所という「規則」であって「マナー」ではない。
＞「分煙されていない場所」でのみ「マナー」が問われる
これと
＞つまり、「分煙されていない場所で吸わないのは当然」なんて意見は、そもそもおかしい。
これからお前がDQNだということがわかるねw
マナー＝守らなくていいと思っているのがそもそもDQNの証拠。
マナーというのは、守られるべきものであって、守らなければ非難されるものなんだけどw
そういうマナーを守れない馬鹿な喫煙者が多いから、法的に規制しようといわれているだけのこと。
分煙されていない場所で吸わない（というマナーを守る）のは当然ですよｗ
- 167 ： まあ、あれだな
喫煙者=加害者
嫌煙者=被害者
この図式がある限り
まともに議論すれば喫煙不利なのはどうしようもないw
- 168 ： てか、話がずれてる
「分煙されていない場所」
にも、
「常識的にみて吸っていい場所」
「常識的にみて吸わないほうがいい場所」
ってのがある。
俺は、この二つにマナー意識をもって自分で分煙している
それを「個々の場所の特殊性やマナーについても議論をする気は無い、とにかく禁煙しろ！ いや法規制！！」って言われると
「あー。議論の余地は無いのね。」
としか思えん、ココが議論板だってこと忘れてないか？
既に答えが決まっていて、いかなる異論も聞く気がないなら、それは広告チラシだ。
- 169 ： 議論の結果分煙されてない場合は吸わないのがマナーって結論に至ったようにみえるが？
- 170 ： >>167
他者に迷惑をかけずに生きていくことは不可能。
だが、タバコに関しては、その迷惑の度合いが大きめだから「分煙」「税金」という落とし所に持っていくことになる。
だが、１００％分煙、なんてものは物理的に不可能。
屋外だとか、室内でも空気が繋がっている場所。小さな個人店とか。
１００％が無理なら、その中でマナーを形成するしか方法が無い。
だからこその議論なわけで。
「タバコ嫌いなのに煙吸わされた。これは喫煙者絶対悪、法で禁止する以外に無い」
とか言われても、そんな法は通らんよ。
アメリカの禁酒法時代が「悪法」と呼ばれているように、規制はある程度で我慢しないと
社会の軸自体が曲がってしまう。
喫煙者が多くの我慢を要求されるのは当然だ、
だが、嫌煙者にもある程度の我慢は必要なんだよ。
- 171 ： >>169
嫌煙者が、そう言いたいだけでしょ。
「結論」という言葉を、辞書で引いてきな。
- 172 ： >>170
>１００％が無理なら、その中でマナーを形成するしか方法が無い。
>だからこその議論なわけで。
100%無理なら禁煙にしましょうは無し？
そんな意見議論するまでもなく却下ですか？
なにもプライベートな空間まで規制汁って言ってるわけじゃないし。
会社の喫煙ルームや自宅、自分の車の中だけで我慢しろと。
>喫煙者が多くの我慢を要求されるのは当然だ、
>だが、嫌煙者にもある程度の我慢は必要なんだよ。
君は嫌煙側に我慢を押し付けすぎ。
せめてここは喫煙可だから近寄らないようにしようぐらいの我慢に抑えておいてくれないか？
- 173 ： >>168
お前は突っ込まれると各論に逃げ込むんだなw
で、何処までが吸っていいか悪いか判断するのは誰?
何処がどうなのか一々議論するのか?w
常識的に考えて、はっきりとした区分けは不可能だろ。
だからマナーで禁止していたわけなのだが、お前のようなDQN喫煙者がそれを守れないから法的に規制しろといっているだけ。
>>170
＞他者に迷惑をかけずに生きていくことは不可能。
＞だが、タバコに関しては、その迷惑の度合いが大きめだから「分煙」「税金」という落とし所に持っていくことになる。
その「分煙」を守らない喫煙者が多くいるのも問題を大きくしているんですけどw
あと、「税金」も他の先進諸国に比べて非常に安いですしねw
＞だが、１００％分煙、なんてものは物理的に不可能。
＞屋外だとか、室内でも空気が繋がっている場所。小さな個人店とか。
＞１００％が無理なら、その中でマナーを形成するしか方法が無い。
＞だからこその議論なわけで。
１００％の分煙は不可能だから、他の人が煙を吸う可能性のある場所では吸うべきではないと言っているわけ。
＞「タバコ嫌いなのに煙吸わされた。これは喫煙者絶対悪、法で禁止する以外に無い」
＞とか言われても、そんな法は通らんよ。
＞アメリカの禁酒法時代が「悪法」と呼ばれているように、規制はある程度で我慢しないと
＞社会の軸自体が曲がってしまう。
またすり替えかw
だれもタバコを売るななんていってねーよｗ
＞喫煙者が多くの我慢を要求されるのは当然だ、
＞だが、嫌煙者にもある程度の我慢は必要なんだよ。
だから何度も言っているけどプライベートな空間では認めてもいいですよｗ
それ以外の公的な場所ではダメだけどw
- 174 ： >>171
>(1)議論や考察の結果まとまった考え。
>「―を出す」「比較することの出来ないのに如何して―することが出来よう/神の子（独歩）」
>(2)〔論〕〔conclusion〕推論において、一つないし複数の前提から導き出された命題。帰結。
議論において一方が論破されたら結論が出たといってもいいんじゃない？
- 175 ： そもそもタバコは嗜好品だ。
普通は所構わずそれを嗜むなんて、「行儀が悪い」の一言で終わってしまう。
ところが喫煙者に限ってはなぜか、行儀が悪い上に、周囲の人間の健康にまで
影響を及ぼしかねない事を、「権利」とやらを振りかざして強行しようとする輩が多いのは何故か？
という事をふと思った。
以前に禁煙の居酒屋が登場した、という話があったが、他の店がこれに追随し
禁煙の居酒屋が主流になったりする事態はどうかと思う。
本来嗜好品を嗜む場にまで、わざわざ制限を課すなんてナンセンスだと思うからだ。
だがこれも、節度を知らない喫煙者が作り出した流れでしかないんだろうな。
こういった連中の首が絞まるのは大いに結構だが
まともな喫煙者にまで悪影響が出るような事は避けるべきだ。
>>170
他者に迷惑をかけずに生きていくことは不可能。
でもかけないよう注意して生きていく事は出来る。
そこを忘れちゃただのDQNになっちゃうよ。
タバコに関しては、その迷惑の度合いが大きめだからというわけではなくて
人に迷惑かかろうがお構いなしの人間が多いから今の流れになってるんだと思うけどね。
> だが、１００％分煙、なんてものは物理的に不可能。
> 屋外だとか、室内でも空気が繋がっている場所。小さな個人店とか。
だから特に分煙が必要なわけだが・・・
マナーに頼っても、現状は限られたスペースの中でタバコを吸う人間が
至る所に分散し、嫌煙者の逃げ場がないのが現状。
それを固める事には充分意味がある。
- 176 ： 嫌煙派は「不快だから」ってのを論拠にしちゃだめだね
「煙草の煙の人体への有害性が客観的に立証されてるから」が肝だろ
- 177 ： >>176
なんで？
俺としては不快だからが一番の理由なんだが？
- 178 ： >>176
それは別にここで問題とするべきことじゃないだろ。
不快だし、健康にも悪い。
だから止めろっていうのは理にかなっているぞ。
- 179 ： >>177
喫煙の自由を害される不快を考慮すべきじゃん
俺みたいに元喫煙者で、自分では吸わないけど他人が吸っても不快に感じない
人間だっている
- 180 ： >>174
いつ論破されたんだよｗ
勝利宣言？
- 181 ： >>179
不快の質がちがうでしょ？
嫌煙側の他人の都合を押し付けられてるわけだし。
喫煙側は吸いたいのは自分の都合じゃん。
- 182 ： >>180
いや、あの流れだとｗ
なんか話がずれてるとか言い出したしさｗ
- 183 ： >>182
懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwは都合の悪いことはスルー、
書いてあることも都合のいいように解釈、
反論できないとすぐ逃亡するような香具師だからまともな反論を期待したところで無駄ｗ
俺だって何度も別スレで逃げられたからw
そのうちこのスレからまた消えるよｗ
- 184 ： >>177
規制論は法律論だからだよ、
それ言って良いなら、
・香水は臭い！
ということで「香水規正法」を推進可能になる。
人の自由を制限するためには、それなりの根拠が必要ということ、快／不快は法理論ではない。
マナー論なら「不快だから」も言っていい。
言ったからと言って、通るとは限らんが。
- 185 ： >>184
そもそも法規制をするべきかって議題だっけ？
少なくとも俺の中ではちがったが。
それはともかく快／不快で決められてる法律もあるにはあるんじゃない?
特に風俗関連とか。
モザイクとか不快いがいに何の理由があるんだ？
- 186 ： >>181
都合を押しつけるって意味では禁煙を強いることもそれに当たるでしょ
敢えて言うなら「不快だから」だけじゃ足りなくて「不快を避ける労力に不平等がある」
って言うべきだね
- 187 ： 「したい事が出来ない」
「臭い匂いと灰をかぶらされるハメになる」
のを同列に比べるのも間違いだと思うんだが。
- 188 ： >>186
まあ、たしかにそっちのほうが説得力はありそうだが・・・
タバコを吸うっていう能動的な行動と
煙を吸わせるっていう受動的な行動っていいたかったんだが。
ていうか、それっくらい察しろというか。
- 189 ： >>183
>懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwは都合の悪いことはスルー、
どこに答えて欲しいのか？
それも言わずに中傷ですか？
てゆか、なんかDQN喫煙者呼ばわりされてるけど
俺は「吸うべきでない場所と判断したら我慢する」と言ってる珍しい喫煙者だと思うぞ…。
むしろ、「分煙されて無い場所は全て可だ！ 嫌煙者などしるか！！！」って言う人間が問題なんだと思うが。
タバコは外流煙の少ないモノに変えてるし
分煙されていない場所では
「嫌いだから吸うな」といわれれば吸わない。
メシ処では吸わず、喫茶店、居酒屋では遠慮しない。
歩きタバコはしない、
屋外で人口密度の低い場所でなら、立ちタバコ、座りタバコはしていいと思っている（携帯灰皿で処理）
他人の車では吸わない。
などなど、人のことを考えてるんだがな…。
そも、俺が否定しているのは「他人に煙を吸わせる可能性がある場所なら禁止」
という途方も無い理屈を否定しているだけで
分煙推進や、税金のアップなどは否定してない、
むしろ、こういう喫煙者に求められている責任について、受け入れてるのに。
それでも「分煙されて無い場所でも吸うな」といわれるのかと、愕然だよ。
- 190 ： >>189
おおむね合格
喫煙コーナーのない喫茶店と人口密度が低くても近くに他人がいたら吸わなければ
俺としてはOK
さすがに居酒屋までは止められんが。
- 191 ： >>188
結論自体は法規制による分煙徹底が筋だと思うよ
指定場所以外での喫煙禁止っていうね
ただ、「不快だと思う人が存在するから」ってのは法規制の理由としては弱い
- 192 ： >>191
>>185
いや、まあ、もうどうでもいいが。
そろそろねるよ。お休み。
- 193 ： >>192
マナーを守れないやつがいる以上は強制力のある法規制で対応するしかないだろ
ネットで愚痴垂れるだけで満足なのか
- 194 ： むろん
>>189
の「俺流分煙」が「正しいマナーだ」というつもりは無い。
だから、
・「嫌いだから吸うな」といわれれば吸わない。
なわけでな、喫煙所で言われたら、さすがに怒るが。
で、こんな風に、俺流マナーを持って議論しようかと思ってるところに
>>148
と、
「自称マナーのいい人」は「公共の場所では吸わないよなぁ？」といわれたので
公共の場所でも吸っていい場所はあるでしょ？ と各論を展開した。
各論に逃げているのではなく、初めから、各論の話をしている。
「全」というのは何かに付け不可能だよ、
「全」分煙も、プライベート／喫煙所以外「全」禁止も
つうか、可能だと思うか？ そんなこと？
規制議論というのは、自分の利益だけを考えるものじゃない
問題を処理しつつ、各人が「平等に最小の不自由」で済むようにしなくてはいけない。
だから、分煙、タバコ税の増税、などの折衷案が出るわけだ。
極論が解決してくれるなら、欧米だってそうなってるさ。
- 195 ： >>189
だからそれを誰が判断するんですかってことが問題なのだがw
明らかに吸うべきでない場所でも、
「ここは別に喫煙しても問題ねーよ」
と喫煙者が思えば吸えるみたいなあいまいな判断基準を誰が受け入れられると思っているんだ?w
それから
＞>懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwは都合の悪いことはスルー、
＞どこに答えて欲しいのか？
＞それも言わずに中傷ですか？
このスレで俺のレスだけで言えば、
>>135
>>166
>>173
などなど
他スレでは
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107442083/
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107317909/
などなど
根拠のない中傷ではなく、明らかな事実ですよw
>>194
だから公共の場所でも吸っていい場所という判断は誰がするの?w
禁煙の場所でもタバコを吸うような喫煙者もその判断をするなら信用できませーんというわけ。
だから法的に規制すべしとなってくる。
本当に正しい判断が常になされているならこんなに問題にはならねーよｗ
- 196 ： >>195
マナーってのは、各自の判断と社会的コンセンサスで得られるものだ。
明確に決められるものはマナーとは言わない。
で、それは曖昧だから、俺は
「嫌いだといわれたら吸わない」と言ってるだろ。
だいたい、おれ個人がマナー違反をしていると言ってるのか、
それとも、喫煙者の多くがマナー違反していると言ってるのか、どっち？
すり替えが多いよ。
多くの喫煙者にマナー違反が多いのは俺は知っているし、認めているし、だから分煙は受け入れている。
>だから公共の場所でも吸っていい場所という判断は誰がするの?w
個人と社会的コンセンサスだよ、それがマナーなの。
で、その状況でマナーの悪い奴がいることも知っているし（以下略、だから分煙に賛成する。
こう言ってるのになぜ叩かれるのかわからん。
「喫煙所以外では決して吸いません」というまで叩くつもり？
俺は、>>189 を守って吸ってて
他人からバッシングされたのは、この板が初めてだ。
>禁煙の場所でもタバコを吸うような喫煙者もその判断をするなら信用できませーんというわけ。
は？？？？
そんなものダメに決まってるだろ、法規制すれば良いよ、そんな奴は。
いつそれを俺が否定した？
>>135
もう、ほとんど反論してるだろ。タバコの喫煙による毒性はアルコールより弱い、
他に同意してる人もいるだろう。
>「他者に対する煙の害」をなくすためには、屋外での完全禁煙と、空気清浄機のない屋内での喫煙禁止を法制化すべきだろう。
に関しては上記のとおり。
>>166
バッシングと勝手なマナーの押し付けに反論は必要ない。
君はそう思ってるんだね、俺はそう思ってません、で終わり。
>>173
えんえん同じこと言ってるだけやん。
>>他スレ
君は名無し、他スレで誰に対するレスをしたかなんて把握できんよ。
幸い、登録制度があるから、今、確認できたが…。
で、俺は、反論がループするなら答えないと明言しているはず。
君が逃げたと感じたのなら、それでいいよ。
- 197 ： >>196
＞マナーってのは、各自の判断と社会的コンセンサスで得られるものだ。
＞（中略）
＞他人からバッシングされたのは、この板が初めてだ。
完全な分煙（法的規制を含む）が行われない限り、そのようなマナー違反をする輩に強制することは出来ませんよね?
だから法規制すべしといっているまでのこと。
それから、お前個人がマナー違反を云々だなんてどーでもいい話だがどのレスのことをいっているんだ?w
すり替えてるのはあんたｗ
別にお前がマナー違反しているかしていないかなんて議論は誰もしていないｗ
＞>禁煙の場所でもタバコを吸うような喫煙者もその判断をするなら信用できませーんというわけ。
＞は？？？？
＞そんなものダメに決まってるだろ、法規制すれば良いよ、そんな奴は。
＞いつそれを俺が否定した？
だから、法的に公共の場所での喫煙は禁止すべしという話なんだろ。
それに噛み付いたのはお前なんだがw
＞もう、ほとんど反論してるだろ。タバコの喫煙による毒性はアルコールより弱い、
＞他に同意してる人もいるだろう。
馬鹿?w
中毒性と毒性の違いもわからないんですか?w
＞バッシングと勝手なマナーの押し付けに反論は必要ない。
＞君はそう思ってるんだね、俺はそう思ってません、で終わり。
つまり反論できないということですねw
＞えんえん同じこと言ってるだけやん。
だからお前が反論できてないからだろw
反論できないのにすり替えや誤魔化しでレスし続けるから繰り返しているだけの事。
＞君は名無し、他スレで誰に対するレスをしたかなんて把握できんよ。
＞（中略）
＞君が逃げたと感じたのなら、それでいいよ。
あんた真性の池沼ですか?w
この板がbeだってことわかってますか？w
- 198 ： beじゃないや朝生ねｗ
お前の場合、反論がループしているのではなく、
反論がすり替えや誤魔化しだからこうやって言われているまでのこと。
ループならばここがループしていると論理的に説明してみろよｗ
- 199 ： すまん
ここまで論理破綻されたら
手のつけようが無い。
最後まで怒鳴りつづけたほうが価値というルールなら、君の勝ち。
おめでとう！
寝るわ。
- 200 ： 何処に論理破綻があるのかの根拠も示さぬまま結局逃亡w
いつものことながら嫌になるわｗ
- 201 ： >>194
煙草の煙、大嫌い人間の私は日常嫌煙権を主張しているのです。
喫煙家の人が他人に迷惑がかからない範囲で煙草を吸っていらっしゃても
それは問題外です。要するに私の目の前では吸うなってこと。
マナー問題は曖昧ですが、常に相手がいることを意識したらいいだけなのですね。
＞・「嫌いだから吸うな」といわれれば吸わない。
これって意外と難しいらしいですね。
日本でもホテル、レストランでの禁煙が多くなってきたのですが、喫煙できる喫茶ルームで
「吸っていいですか？」と聞かれて「No」と返答したら、怒る人がいますよ。
じゃあ、聞くな！（笑）
- 202 ： 1日でスレ進みすぎｗ
ちょっと読んでくるｗ
- 203 ： > 「嫌いだから吸うな」といわれれば吸わない。
普通に人は遠慮して、そんな事は言えないのが多数なんだよ。
それをいい事に、人に迷惑をかけるような真似をしてるのかな、この人は。
それとも、ちゃんと自分から「吸ってもいい？」と聞いてから吸うんだろうか。
わざわざ他人に気を使わせるような事をしてるうちは、まだまだですな。
人に気を使わせる前にまず、自分が気を使う。これが基本ですよ。
- 204 ： 全部に俺の意見つけてたらまた面倒になるから少しだけ。
>>189
>俺は「吸うべきでない場所と判断したら我慢する」と言ってる珍しい喫煙者だと思うぞ…。
>むしろ、「分煙されて無い場所は全て可だ！ 嫌煙者などしるか！！！」って言う人間が問題なんだと思うが。
つまり自分でマナーの守れてる喫煙者は少ないと認識しているわけだよね？
てことはこういう法規制論が出てくる理由もわかるよね？
そういうことです。
あと細かいけどやっぱアルコールとニコチンだと毒性はニコチンのが強いよ。
同量を血液内に流しこめばわかるでそ。
摂取方法の違い。
中毒性はどっちもどっちやね。アル中もニコ中も勘弁。
中毒症状で判断すればアル中のが勘弁だけどね。
- 205 ： 何度も言うけど、法規制されていない以上どんな場所だろうと、そこが禁煙でなければ「法的には」煙草吸っていいんだよ。
それに対しマナーを持ち出して否定することは出来るけど、マナーには何の強制力も罰も無い。
だから明確に法で喫煙場所と禁煙場所を徹底的に分煙ないし全面禁煙しろっつーの。
それを推し進めるのが嫌煙家の活動内容であるべきで、強制力も罰も無いマナーとやらを全面に押し出してギャーギャー騒ぐのは問題外。
マナー違反だろうがなんだろうが、今の日本で路上喫煙が（殆どの場所において）法規制されてねーんだからしかたねーじゃん。
- 206 ： また同時にＪＴのような煙草メーカーが「マナー」とやらを前面に押し出して喫煙家の地位向上を図っているけれど、あれも違うだろ。
マナーに頼っても無駄なんだから、ＪＴ自体が動いて完全分煙推し進めろ。
結局金銭的利害が絡むからできてねーだけ。
現状、嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けたただの敗北者。
- 207 ： >>205>>206
法制化すると罰則が伴う。
だから本来なら、罰則が伴わないマナーで解決するのが一番良かった。
喫煙者といえども人間なんだから、共存するために罰則までもちだすのは･･･とね。
しかし、喫煙者はそのような非喫煙者の思いやりを無視し、
マナーなんてしらねぇよ、禁止されて無いなら吸うぜ、他人の迷惑なんてしらねーよ。
という態度をとり続けたために、とうとう非喫煙者の怒りが爆発したわけだ。
そこまでするなら法的に規制しろ、とね。
だが法的に規制すれば、恐らくはものすごく激しい規制になるぞ。
恐らくは室外は全面禁煙になるのは当然、室内も非常に限られた専用の空間のみになるだろう。
それじゃ売り上げが落ちるかもしれないからJTは何とかマナーで解決しようと頑張っていたわけ。
喫煙者は他人の善意を仇で返す池沼集団w
- 208 ： >また同時にＪＴのような煙草メーカーが「マナー」とやらを前面に押し出して喫煙家の地位向上を図っているけれど
いや、あれは単純にイメージ広告ですから('A`)・・・
DQNってなんでこうなんだろう。
- 209 ： >>207
何故罰則が伴っちゃいけないの？
駐車違反だってなんだって、迷惑なものは取り締まられて当然。
喫煙行為が迷惑なら、明確に吸って良い場所、悪い場所、吸って良い状況、悪い状況、ハッキリ分けるべきだろ。
なぁなぁで、基本はコンビニの前においてある灰皿の所で吸っていいけど、煙嫌いな人いる時はやめてね、みたいな適当なマナーとやらのせいで、問題がおきてるんだろ。
どっからを不快と感じるかは人それぞれ違うんだから。
駐車は、周りに迷惑にならない範囲ならＯＫとします、とかのルールだったら、道路は混乱して毎日迷惑になったならない論争だぞｗ
＞室内も非常に限られた専用の空間のみになるだろう。
＞それじゃ売り上げが落ちるかもしれないからJTは何とかマナーで解決しようと頑張っていたわけ。
>>206
＞結局金銭的利害が絡むからできてねーだけ。
こう206で言ってるんだが。
- 210 ： >>208
喫煙者の地位向上を図る為のイメージ広告だろ？
だから何？
- 211 ： >>209-210
いけないなんていってないだろ。
ただ、罰則を伴うと喫煙者が喫煙する自由が制限されるわけだ。
非喫煙者が迷惑をこうむらない限り、非喫煙者が喫煙する自由を持つべきというのが非喫煙者の理想。
つまり、非喫煙者は非喫煙者と喫煙者の共存を目指していたんだよ。
だから、非喫煙者と喫煙者の関係がギクシャクする罰則はあまり望んでいなかったわけ。
しかし、そんな非喫煙者の善意を踏みにじる行為を喫煙者が行い続けたから、法的に規制しろ、という人が増えているわけだ。
はっきりいうと、罰則を作っても非喫煙者に損害はゼロ。
取り締まられるのは喫煙者のみ。
そういう状況で、喫煙者が多少気の毒だからマナーで解決できれば、って言ってたのに、
喫煙者が別に法制化してもいいっていうならすぐにでもすべきだね。
屋外じゃ全面禁煙になるのは確定だけど。
屋内も公的な場所はほとんどNGだろうね。
そこまで考えて賛成してる?
あとから、こんなに厳しく規制するな！なんていっても遅いよw
＞＞室内も非常に限られた専用の空間のみになるだろう。
＞＞それじゃ売り上げが落ちるかもしれないからJTは何とかマナーで解決しようと頑張っていたわけ。
＞>>206
＞＞結局金銭的利害が絡むからできてねーだけ。
＞こう206で言ってるんだが。
お前は
＞「マナー」とやらを前面に押し出して喫煙家の地位向上を図っている
こういっているわけなのだがｗ
あの広告は、喫煙者の「マナーの向上」を目指したもので「地位向上」を図ったものじゃないぞw
つまり、馬鹿な喫煙者の教育の一環w
- 212 ： >>209
日本語が読めてませんね。
明確なルールでわざわざ縛りを入れないといけない
そういう幼稚な人間ばかりだという状況が嘆かわしい。そういう話ですよ。
- 213 ： >>210
>喫煙者の地位向上を図る為のイメージ広告だろ？
(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ
- 214 ： >>212
喫煙者を貶める発言をするのは勝手だが、明文化されたルールとそれに伴う罰則がないと守れない人間がいるのはどこでも一緒だろ。
電車内での携帯電話使用禁止すら守れない人間がいる国で、煙草だけは例外だとでも？
- 215 ： 煙草だけは人に害を与えますから。
- 216 ： >>211
マナーを守ってる喫煙者からすれば、他のマナーを守らないDQN喫煙者のせいで喫煙者全体が叩かれるのは迷惑な話となる。
だったらDQNを法で取り締まって、安全に気兼ねなく煙草吸える空間を作った方が、遥かに良い。
例えば路上喫煙だって、マナー的にはダメだろ？ 厳密にマナーマナー言うなら、喫煙者には喫煙所でしか喫煙する自由は残されていないんだよ。
だからハッキリと吸って良い場所、悪い場所を分けた方が、喫煙者嫌煙者お互いの為だろ。
それを「喫煙者が可哀想だからマナーで解決してやろうと思ったのに、DQN喫煙者が多いから～」って、何言ってんだ。
＞あの広告は、喫煙者の「マナーの向上」を目指したもので「地位向上」を図ったものじゃないぞw
マナー向上に伴う地位向上だろうが。
煙草が本気で危なくなってきたと感じたＪＴが、なんとか法規制を免れる為にやってるって点ではお互いの意見は一致してるだろ。
それがアホだっつーの。
結局、ＪＴの利益を損う事になるから法規制できてないだけじゃん。
法規制されない以上、嫌煙者は資本に負けた負け犬。
>>215
全く話が噛み合っていないんだが。
>>212の
＞明確なルールでわざわざ縛りを入れないといけない
＞そういう幼稚な人間ばかりだという状況が嘆かわしい。
という発言に対し、それは煙草に限らず携帯電話だろうとそうだろう、と言っただけ。
むしろ煙草は携帯電話以上に害があるんだから、積極的に明確なルールで縛りを入れて当然だと思っている。
マナーで解決とか言うが、そのマナーとやらで縛った結果と法で縛った結果は、罰則があるかどうかの違いだろう。
だったら罰則という強制力のある法でも、なんら問題ないじゃないか。俺一人だが、喫煙者自体が問題ないと言っているんだから。
それとも法で規制されたら困ることでも、嫌煙者側にはあるのかね？
- 217 ： 例えば分煙も徹底できず、全面禁煙にもなっていない飲食店。
こんなのは、もう前提からして喫煙者客を逃さない為に、嫌煙者を手放す事を選択したとしか言えない。
ファーストフードでも、サブウェイやら松屋やら、全時間帯、他の客の有無に関わらず全面禁煙という店はある。
実際これらの店は喫煙者客よりも嫌煙者客を選択した、ただそんだけ。
両者は同じこと。ただ選んだ対象が禁煙か喫煙か違うだけ。
法規制して、オフィスも店もなんでも徹底して分煙すればいい。
嫌煙者の力が強ければ、喫煙可能な店は徹底して減るか、完全に分煙が進むかどちらかだろう。
例えばある会社の70％が喫煙者で、その結果全フロア喫煙可になったとしても、そりゃ当然だろう。
逆にある会社の70％が嫌煙者で、その会社全フロアが禁煙になり喫煙所も経費の無駄だから設けられなかったとしても、少なくとも喫煙者である俺は甘んじてそれを受け入れる。
- 218 ： テスト
- 219 ： >>216-217
まぁちょっと煙草でも吸って落ち着けよ('A`)y-~~
- 220 ： >>214
携帯の状況がどうだとか、スレッドと関係のない話をいくら持ち出そうが全く意味は無い。
> 喫煙者を貶める発言
喫煙者全部を貶める発言をした覚えは、一切ございませんが？
そもそもの流れから、幼稚な喫煙者のせいでまともな喫煙者まで不自由な思いを
するハメになりつつある、という話だという事くらいは気付いてください。
> 電車内での携帯電話使用禁止すら守れない人間がいる国で、煙草だけは例外だとでも？
何を頓珍漢な事を言ってるんですか？
そもそもここは、タバコの問題を扱うスレッド。
だからタバコに関しての話をしてるんだ、という事すら理解出来ない、かわいそうな人ですか？
どちらもマナーの悪い幼稚な人間が多くなれば、わざわざ規制化して
縛りを入れるというバカな流れになるのは同じ事。
- 221 ： >>220
携帯の話は、「法規制されないとマナーを守れない人間がいる一例」として出したのだが。
さも喫煙者だけが「法規制されないとマナーも守れない人間」かのように発言されていたからね。
＞どちらもマナーの悪い幼稚な人間が多くなれば、わざわざ規制化して
＞縛りを入れるというバカな流れになるのは同じ事。
そして俺（ちなみに喫煙者）は何度も、法規制するのがベストだと言っている。
それに対し「法規制だなんてバカな流れにしなきゃいけないのは喫煙者のせいだ」というレスは的外れじゃないか？
煙草が携帯などに比べて毒性の強い物である以上法規制されるのは当然、と言っているのだが。
社会的に見て他者にかける迷惑の大きいものは法で規制されて当然だろう？
- 222 ： >>216
お前は典型的なDQN喫煙者だよw
法ってのはな、少なければ少ないほどいいんだよ。
なぜかって?
それはその社会に生きる人間のモラルの高さを証明することだから。
全ての人間が高いモラルと常識とマナーを身に付けていられれば法律なんてほとんどいらないんだよ。
だが、お前みたいなDQNがいる限りそんなことは不可能。
それに罰則を設けたところで罰せられる方はもちろん罰する方もいい気はしないさ。
だからその手前のマナーで解決できるなら皆が円満に社会生活を営めるはずだった。
吸っていい場所悪い場所を全ての喫煙者が正しく判断できるなら法律なんていらないはずなんだよ。
それをお前みたいなDQNがぶち壊した。
＞マナー向上に伴う地位向上だろうが。
＞煙草が本気で危なくなってきたと感じたＪＴが、なんとか法規制を免れる為にやってるって点ではお互いの意見は一致してるだろ。
＞それがアホだっつーの。
＞結局、ＪＴの利益を損う事になるから法規制できてないだけじゃん。
＞法規制されない以上、嫌煙者は資本に負けた負け犬。
屁理屈もいいところだなw
マナーの向上じゃ地位は向上しない。
だってマナーを身に付けているということは人間として最低条件だから、至極当たり前のこと。
別にマナーを身に付けたから地位が向上するわけじゃない。
それから、現時点でガンガン法制化が進んでいることすら知らないのか?w
流石はDQN、気楽でいいなw
- 223 ： >>222
結局喫煙者を煽りたいだけなの？
なんか全然話が噛み合ってないんだけど。
法による規制が少ないほうが良いというのは、性善説の下で通用することだよね。
ここで性善説について語るの？
＞吸っていい場所悪い場所を全ての喫煙者が正しく判断できるなら法律なんていらないはずなんだよ。
携帯電話を使用していい場所悪い場所を(ry
こう言いかえれば、いかに当事者自身の判断に委ね円滑に住み分けを図ることが困難か理解できるだろうと思いわざわざ例を出したのだが……。
あとホントどうでもいいが、ゼロからプラスになるだけじゃなく、マイナスから少しでもゼロに近づく事でも向上というだろ……。
- 224 ： ついでに
人を殺して良いか悪いかを全ての人間が正しく判断できるなら法律なんて(ry
程度問題で、法で規制しないと多大な被害が出る物から順次規制されていくわけだろう。
実態で話をするなら、自動車に対する取締りと自転車に対する取締りのようにね。被害程度の大きな物から厳しく取り締まられる。
で、嫌煙者が言うように煙草も他者の健康を害したりなどの損害を与えるものならば、法で規制されて当然。
今までは損害程度が軽微だと思われていたからか、煙草産業の力か、法規制されてなかったけど、本当に煙草の与える害悪が多大なものであるならば、マナーなどと悠長な事を言っている場合ではない。
即急に法でもって規制し、徹底的に分煙ないし禁煙し、厳しく取り締まるべきだろう。
これで嫌煙者は何が不満なの？
上のほうで喫煙者が「法規制するなんて」と言えば「マナー守らない奴がいるんだから法規制しないとダメだ」と叩き、俺が「法規制しる」と言えば「法規制するなんて」と叩き……。
結局喫煙者をただ叩きたいだけにしか見えないんだが……。
- 225 ： 私は自分の周辺にいる人に限ってのことですが、いつも喫煙者を叩いています。（笑）
まさか喫煙しながらカキコしているのじゃないでしょうね？（爆）
- 226 ： >>223
>>224
お前が叩かれているのは、マナーなんてｲﾗﾈって馬鹿なことをいっているからなのだがw
まぁDQNにはわからないかw
困難だから法制化しろってのはお前は前提がわかっていない。
困難でも、実現できれば法制化は不要なんだよ。
非喫煙者も、喫煙者がマナーさえよければ法制化しろなんてのは思わない。
わざわざ法制化して規制しろなんて本来は誰も思っていない。
ただ、喫煙者のマナーが最低だからそう思わざるをえないというだけの事。
お前は携帯だとか殺人だとか議論をすり替えてるだけw
困難だと思うから最初からなんでも規制しろなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよw
- 227 ： ＞お前が叩かれているのは、マナーなんてｲﾗﾈって馬鹿なことをいっているからなのだがw
一度もマナーが不要だなんて言っていませんが？
＞困難でも、実現できれば法制化は不要なんだよ。
だからその論法だと、理想的にはあらゆる法律による規制は必要ないという主張となんら代わりがありませんよ。
＞お前は携帯だとか殺人だとか議論をすり替えてるだけw
上記のことを理解できないようだから例として挙げたのですが、それでも理解できませんか？
＞困難だと思うから最初からなんでも規制しろなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよw
困難だから規制するべきなのではなく、他者に与える損害の大きい行為ほどマナーではなく法によって規制されていく物だと言っているのです。
その例として、自動車にたいする規制と自転車に対する規制の違いを挙げたのです。
損害が大きくなりやすい行為ほど、より強く厳重に規制されているでしょう？
そして喫煙が嫌煙者の方々が言うように、喫煙者以外の健康をも害し多大な損害を与えるものであるのならば、マナーではなく法により規制されて当然だと言っているのです。
誰もが自らの判断で善を行えば法が必要ないなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよｗ
- 228 ： 社会的に多大な損害を与える可能性のある行為は、マナーなどというあいまいなものではなく、法という明確なもので縛るべきである。
これは単純に、国という形態を考えた時に、国民の利益にならない行為（社会的に多大な損害を与える可能性のある行為）は、国自身が縛りましょうという事なんだけどな。
その為に国があって法があるんだから。
こう述べているだけで、マナーが不要だなどとは一度も言っていないんだけどな。
- 229 ： tes
- 230 ： >>227-228
＞一度もマナーが不要だなんて言っていませんが？
散々マナーは無駄っていってるじゃんw
＞だからその論法だと、理想的にはあらゆる法律による規制は必要ないという主張となんら代わりがありませんよ。
理想的にはそうだよ。
何か問題でも?
＞困難だから規制するべきなのではなく、他者に与える損害の大きい行為ほどマナーではなく法によって規制されていく物だと言っているのです。
＞その例として、自動車にたいする規制と自転車に対する規制の違いを挙げたのです。
自動車だって最初は全く規制はなかったんだけどw
自動車が普及していくにつれ、マナーのない運転者が引き起こす事故が頻繁に起きるようになったからどんどん規制されるようになったまで。
損害が大きいから規制されているのではなく、マナーの悪い人間がいるから規制が増えるの。
最近の例で言えば危険運転致死傷罪のようにね。
＞損害が大きくなりやすい行為ほど、より強く厳重に規制されているでしょう？
＞そして喫煙が嫌煙者の方々が言うように、喫煙者以外の健康をも害し多大な損害を与えるものであるのならば、マナーではなく法により規制されて当然だと言っているのです。
だから、喫煙者が高いモラルを持ちマナーを守れる人間だけならばそんな被害は起きないんだって。
被害を起こしているのはマナーを守れない喫煙者という前提を忘れるなよw
＞誰もが自らの判断で善を行えば法が必要ないなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよｗ
理想論を理想として受け入れられないの？ｗ
無知にもほどがあるw
＞社会的に多大な損害を与える可能性のある行為は、マナーなどというあいまいなものではなく、法という明確なもので縛るべきである。
だからマナーが守れればそんな損害なんて起きないんだってばw
＞これは単純に、国という形態を考えた時に、国民の利益にならない行為（社会的に多大な損害を与える可能性のある行為）は、国自身が縛りましょうという事なんだけどな。
＞その為に国があって法があるんだから。
本来なら、国が縛る前に喫煙者自身が自分の行動を縛って欲しかったんだけどw
自分の行動に責任がもてないDQNだらけだからかわりに国が縛ってくださいといっているようなもの。
＞こう述べているだけで、マナーが不要だなどとは一度も言っていないんだけどな。
いってるじゃんw
- 231 ： まぁ何かに縛られて指針を示してもらわないと、何にも出来ない人なんだろうな。
それがどれだけレベルの低い事なのか、全く分かっちゃいない。
そもそも、嫌煙者が喫煙者のマナーに期待してもムダ、という論点しか
持ち出さないあたり、ただの嫌煙叩き厨なんだろう。
喫煙者の縛りが増えて困るから、マナーを向上していこう、という
喫煙者自身の自主的な行動をとろう、という話に、
嫌煙者の思想が出てくる余地は一切無い筈なのに、なぜかそれが理解出来ない。
というか敢えて、そこから話をそらすのに必死だし。
- 232 ： あ
- 233 ： ヲタクの容貌が不快だ、という人が結構いるが
それに近い感覚で喫煙者が不快だ、という人もいる。
- 234 ： そもそも、「禁煙・喫煙可が明確でない場所」でタバコを吸うことが
「社会的に多大な損害を与える行為」なのか？
「臭い」し「迷惑」だから、マナー的に遠慮が必要だと思うし、俺もそうするが。
「社会的に多大な損害を与える行為」とまで言うのは恣意的じゃないかい？
どう考えても「車の運転でのマナー違反が生み出す被害」と比較するような被害は与えてない。
些細なものまで法規制していけば、「それを取り締まる警察のコスト」「それを裁く司法のコスト」が税金を消費し「社会に損害を与える」
だから、「法規制は少なければ少ないほど良い」は真なわけ。
想像してみよう、「歩きタバコ者を連行し、違反切符を切る警官のコスト」ってのを。
- 235 ： >>230
自動車が運転者のマナーだけでは縛れなかったから法規制されたと自ら言っておきながら、煙草の問題に限り法規制されなくても大丈夫とする根拠はなんですか？
あと、性善説を語りたいなら(ry
>>231
スレに嫌煙者の方が多く見受けられたから。
嫌煙者の方々は口々に「副流煙などので周りに甚大な被害を与える煙草は、酒などの嗜好品とは別問題。厳しく規制するべき」と上の方で仰ってますよね？
それに対し、「そうだね。じゃぁ甚大な被害を与えるような行為は、法規制しましょうか」と言ってるんですが。
法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。
奇しくも>>230さんが自ら述べていますが
＞自動車だって最初は全く規制はなかったんだけどw
＞自動車が普及していくにつれ、マナーのない運転者が引き起こす事故が頻繁に起きるようになったからどんどん規制されるようになったまで。
これが人間はマナーだけでは縛りきれない生き物であることの証明になっていますね。
彼はなぜか自らこれを言っておきながら、それでも煙草だけはマナーで何とかしようと主張していますが、僕にはこの矛盾した思考がサッパリ理解できません。
嫌煙者ならば法規制される事により被害を被ることが少なくなるわけで、喜ぶべきことだと思うのですが。
むしろ法規制を嫌がるのは、ヘビースモーカー達だと思っていたのですがね。
>>234
概ね同意です。
が、ログを見たところ嫌煙者の方々は煙草は百害あって一利なし、社会的に被害を与えるだけの行為だとの主張があったので、「そう仰るのであれば法規制が絶対でしょう」と言っているわけです。
煙草の害悪を述べるのに、法規制には反対する意見が出ていて、さっぱり理解できません。
- 236 ： >>235
一応指摘。
>煙草の害悪を述べるのに、法規制には反対する意見が出ていて、さっぱり理解できません。
「234：懐疑主義者」氏が費用対効果の問題と書ますが？これはスルー？
- 237 ： >>236
懐疑主義者さんは、まず煙草の害悪に対し、「『社会的に多大な損害を与える行為』なのか？」とまさに懐疑的でしょう。
規制にかかる費用を考えたら、法規制してまで取り締まるほどの害悪ではないという論ですよね。
これは理解できます。
>>235の書き方が悪かったのですが、僕が理解できないのは、嫌煙者達が煙草の害悪をかなりの物だと主張しておきながら法規制には反対す姿勢が理解できない、と言うことです。
乱暴な言い方ですが、「煙草の害悪は法規制するほど大した物じゃない」という意見を仰っているのは、今のところおそらく嫌煙者ではない>>234さんだけですし。
嫌煙者はマナーを守れない喫煙者を叩いておきながら、なぜか法規制に反対してマナーで解決と言ってるように見えるんですよね。
お前らマナー守れないじゃないか！ と言っておきながら、法で規制なんて仰々しいことしないでお前らがマナー守れば解決するんだよ！ と。
これはかなり矛盾して見えるので、理解できないのです。
もっとも目的が、マナーを守れないと声高に叫ぶことで喫煙者を大義名分もって叩く事ならば、マナー守れば解決としか言わないのは理解できるんですが、これは最早議論でもなんでもないですよね。
- 238 ： >>237は自分です。
それともう一つ言っておくと、仮に法規制されたとしたら、取り締まりにかかる費用などは当然喫煙者が負担するべきでしょう。
分煙にかかるコストも、喫煙者側が負担するべきですし。
煙草の値段を欧米並みにして、その金で公共の分煙施設の設置を徹底するのは当然ですね。
- 239 ： >>235
誰が大丈夫だなんていってる?ｗ
本来なら、マナーで解決できるような問題なのにそれを喫煙者がダメにしたとはいってるがｗ
性善説が語りたいとか言う問題以前に、喫煙者がＤＱＮ過ぎるからこうなったといっているわけなのだがｗ
自動車がダメだからタバコもダメっていう短絡的思考をするような馬鹿を理解できませんｗ
こういう馬鹿ばかりだから喫煙者はダメなのかもしれないなｗ
現状として法規制には賛成だが、それは残念な結果だった、ということを理解できないのか?ｗ
一応喫煙者も社会的存在である人間で、モラルのない動物じゃない。
だが、喫煙者はそんな動物並の馬鹿だらけだから残念だ、ということだｗ
- 240 ： >>239
法規制するべきかどうかという話と、法規制が残念かどうかという「あなたの個人的な感想」とは全く別な話なのは理解できますか？
そして議論とは感想を述べるのとは違うと思っているのですが、どうなんでしょうか。
僕は「法規制するべきかどうか」を話しているのであり「法規制することが残念かどうか」について言及するつもりはありません。
＞だが、喫煙者はそんな動物並の馬鹿だらけだから残念だ、ということだｗ
結局喫煙者を煽りたいだけなんですね。
- 241 ： >>240
個人的な理想？
俺のいっていることは一般的な近代社会の理想をもとにして言ってるんだけどｗ
そもそも原因は、マナーなんてｲﾗﾈ、法規制すりゃ全て解決なんて言っているＤＱＮがいるから言ったまでのこと。
今の社会は、まずはマナーやモラル、常識(つまりその人自身の意思)で縛り、
それが出来ないなら法で縛るという二段構えの体制。
何故そうなっているかといえば、最初から何でもかんでも法で縛るなんていう管理社会は普通の人は望んでいないからんだよ。
お前は望んでいるようだがｗ
高い社会性を身に付けていれば、マナーで解決できたものを、そんな事情も知らずにマナーなんて無意味、法で縛れなんて自分達は馬鹿ですといっているようなもの。
だから叩かれてるって事を理解しろｗ
理解できてたらこんなＤＱＮなことを繰り返したりしないか･･･
- 242 ： >>241
>>235より
法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。
さらにログを見たところ、あなたは>>197や>>195のようなことを発言なさっていますよね。
申し訳ないのですが、これらの発言と今のあなたの発言があまりにも矛盾していることと、さらにまた書き込みの内容から、beでログインして朝生にいながら議論を目的としないただの煽りだと判断させてもらってよろしいでしょうか。
懐疑主義者さんに対する上のログのレスと私に対する数々のレスで、主張が180度違う理由を明確に述べて頂けるのであれば、謹んで撤回させていただきますが。
- 243 ： >>242
> 法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは
> 当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。
当初は、法規制もされてないものにギャーギャー文句をいうな、という発言だったなぁ。
しかも、喫煙者がそういう態度だから、実際問題分煙強化、法規制の流れになってる
という流れを全く無視して
> 嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けたただの敗北者。
と言い出すような、完全な煽りから始まってる人もたいがい自己矛盾を起こしまくってる。
- 244 ： 誰かこの言い争いを俺にわかるように３行にまとめて('A`)
今北産業
- 245 ： >>242
で、何処と何処が矛盾してるんですか?ｗ
端的にそして具体的にご指摘お願いしますｗ
レス番だけつけて矛盾してるなんて言うなんて馬鹿でもできるしねｗ
>>205には
＞マナー違反だろうがなんだろうが、今の日本で路上喫煙が（殆どの場所において）法規制されてねーんだからしかたねーじゃん
と書いてあるが、これはどう見てもマナーなんて無意味、法制化されてねーんだから路上喫煙してもいいだろと読めるんだが?ｗ
それが>>242じゃ
＞法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。
はぁ？ｗ
あんたの方が矛盾しまくりｗ
>>244
マナーで縛るなんて無駄、規制したいなら法制化しろよという>>242（喫煙者）と、
喫煙者がまともならマナーで解決できた問題なんだけどという俺とかの言い争い。
煽りあいになってるのは>>242が>>206で嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けたただの敗北者。 とかいったから。
- 246 ： >>244
スレタイのとおり、喫煙者の努力不足のせいで、世の中すっかり
嫌煙者優位な流れになってきつつあるのだが、喫煙者自身はこれでいいのかと。
自らを律するだけでなく、喫煙者全体のマナー向上を図らないと、
どんどん不自由な思いをする事になりかねないのに。
嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けているというよりむしろ、
喫煙者がモラルハザードによって自滅しつつある、という現実を、どう思うか？
に対して
タバコの煙が不快なら、マナーだのなんだので文句を言う前にまず、法規制させてみろよ。
と繰り返すだけの人との不毛なスレの消費合戦。
- 247 ： >>245
以前のレスで「マナーによって規制していたけれどそれでは守れないから法規制しろ」とあなたは述べていますよね。
それに対し僕が「そうだね。マナーじゃ罰則も与えられないんだから、法規制しる」という主旨の書き込みをしたところ、「法規制はしない方がいいに決まってるだろ！」とあなたからレスが返ってきました。
ここが理解できません。
法規制するなという喫煙者には「マナーじゃ守れないんだから法規制しろ」と言い、法規制しろという喫煙者に対しては「法規制しないほうがいい。マナーで守れば解決するのに。マナーを守れ」とあなたは言っています。
そしてさらに、自分はマナーを守っているから法規制には反対と述べている喫煙者に対してあなたは「そのマナーはお前個人のルールだろう。そんなマナーなんかで納得できるか。万人に共通の法で規制しろ」とまで言っていますよね。
これは僕の主張と同じなのですが。
>>246
＞タバコの煙が不快なら、マナーだのなんだので文句を言う前にまず、法規制させてみろよ。
全く違います。
喫煙者は自分個人を律することは出来ても、喫煙者全体を律する事は出来ませんね。
そして果たしてマナーだけで喫煙者全体を律することが出来るのかというと、不可能でしょう。
マナーを破る喫煙者が存在する以上、マナーを守る喫煙者達は破る者を律する事は事実上不可能です。
だからこそ、喫煙者は自らが生き残る為に、法規制するべきだと言っているのです。
法によりマナーを破る喫煙者達に罰を与えることで、マナーを守る喫煙者達が生き残る事になるのですから。
マナーがあれば何でも出来るなんてのは、幻想に過ぎませんよ。
それに関しては嫌煙者さん達も自ら、マナーだけでは縛れないと認めているでしょう？
- 248 ： というわけで
「法規制しよう」という喫煙者に対しては
「お前たち喫煙者がマナー守ってれば法規制しなくてもいいんだよ！」と叩き
「法規制しないでいいよ」という喫煙者に対しては
「お前たち喫煙者がマナー守ってないから法規制が必要なんだよ！」と叩き
結局どっちにしろ叩きたいだけなのね、と。
- 249 ： それはちがうんじゃないかな。
世の中では、どんなに思っていても、形にしなければ認知されないものがある。
考えの違う相手に「こういう考えもある！」とぶつければ
叩いているだけのように見えるかもしれない。
だけど、誰もそれを言わなかったら？
「そんな意見はない」となるんでない？
叩くことを目的に反論するのは趣旨に反すると思うけど
反論すること自体は問題ないと思うけどね。私は。
どんな行動をしても、どんなことをいっても、
すべての人が賛同するなんていうのは珍しいと思う。
反対する意見があることは、割と正常なんじゃないかな。
コメントの質はともかくとして、ね。
- 250 ： > ＞タバコの煙が不快なら、マナーだのなんだので文句を言う前にまず、法規制させてみろよ。
> 全く違います。
>>205ではっきりと
> だから明確に法で喫煙場所と禁煙場所を徹底的に分煙ないし全面禁煙しろっつーの。
> それを推し進めるのが嫌煙家の活動内容であるべきで、
> 強制力も罰も無いマナーとやらを全面に押し出してギャーギャー騒ぐのは問題外。
と言い切っていますが。何時考えを変えたのか、そこをはっきり説明してください。
というか、自分と違う意見＝叩き
としか認識出来ない人に、これ以上何を言ってもムダだとは思いますが。
- 251 ： タバコを法規制するか否かよりも、そのような議論が生まれてしまう社会の「病み」の方が気になる今日この頃。
- 252 ： >>247
>>248
あんたやっぱり日本語理解できてないわｗ
俺は、喫煙者がちゃんとマナーを守れるなら法規制なんてしない方がいい。
しかし、喫煙者がマナーを守れないから法規制しろといっているだけのこと。
お前がマナーなんて無駄なんていっているから、元々喫煙者がマナーさえ守れれば法規制の必要なんてなかった、とも言っている。
これの何処が矛盾しているんだ?ｗ
ただ単にお前の読解力がないだけじゃないのか?ｗ
喫煙者が自らマナーを反故にしておいて、マナーなんて無駄なんていうなんてふざけすぎだろ。
元々、マナーを無意味なものにしたのは喫煙者自身なんだから。
＞法規制するなという喫煙者には「マナーじゃ守れないんだから法規制しろ」と言い、法規制しろという喫煙者に対しては「法規制しないほうがいい。マナーで守れば解決するのに。マナーを守れ」とあなたは言っています。
だから散々本来ならと注釈つけてただろうが。
＞そしてさらに、自分はマナーを守っているから法規制には反対と述べている喫煙者に対してあなたは「そのマナーはお前個人のルールだろう。そんなマナーなんかで納得できるか。万人に共通の法で規制しろ」とまで言っていますよね。
＞これは僕の主張と同じなのですが。
それは馬鹿な喫煙者の一人である懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwが>>155で言うように
＞禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
＞こんなのどうしようもない。過失ですらない。
と、分煙されていない場所で他の人がタバコを嫌いだなんて知らなければタバコを吸ってもいいという脳内ルールを持ち出して、自分はマナーが守れているとか言い出したから。
そんなのはもはやマナーじゃない。
だから（本当は望んでいないけど）法規制するしかないといっているだけ。
喫煙者がものすごく低いモラルのもとで考えられた自分勝手なマナーじゃマナーを守っているとはいえない。
お前と俺とじゃマナーに対する根本的な考え方が違う。
そんな馬鹿な考え方を振りかざすからお前も懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwも叩かれる結果になっただけ。
他人を恨む前に自分の行いを反省しろよ。
- 253 ： では、法による制度化が避けられないと仮定して（法「規制」に限定しません）
どのような法が望ましいのか、と議論を変えませんか？
これは
「してはいけない、やったら罰」という形「だけ」では社会を良く出来ない
という僕の思想によるものです。
単的に言えば、自転車にも道路交通法は適応可能で罰則はありますが、
機能していません、取締りが困難で、その影響度が軽微だからです。
こんな役に立たないほうを作るぐらいなら、有益な税金の使い方があると思いたい。
その税が、タバコ増税から出たところで、僕は文句を言いませんし。
- 254 ： >>252
じゃぁ結局、法規制すべきだという結論に関して互いの意見は一致しているわけですね。
ここが確認できれば、僕としては特に言うことはありません。
喫煙者がマナーを守れなかったから法規制する必要があると再三仰ってますが、それは喫煙に関する問題だけでなく、マナーという拘束力のない、罰則のない規制の限界ですよね。
マナーを守る喫煙者が１００人いたところで、１人がマナーを破ってればそれまでですから。
マナーだけでは全ての人を縛れないのは、あなた自身が既に述べているので、特にこれ以上言及することはありません。
結論から言えば、僕とあなたの意見は「法規制するべき」という一点において同じです。
- 255 ： >>250
マナーを声高に叫んだところで、強制力も罰もない物では、マナーを破る人を規制できないでしょう？
闇雲にマナーマナーと叫ぶよりも、法によって規制してしまった方がよっぽど楽だってことです。
直接マナーを破ってる人に向かって、その場でマナーについて意見するならばともかく、そうでなくこういった場でマナーについて啓蒙したところで、破る人間はゼロにはなりませんよ。
これについては既に上で話が出てますね。
だから、嫌煙者はマナーを破る喫煙者を取り締まりたいのなら、マナーを叫ぶよりも法規制してしまったほうがよっぽど早いのです。
そしてこれは、喫煙者がマナーを守るべきかどうかという話とは矛盾しません。
わかりますか？
- 256 ： また、自分の意見と違うから叩きだと判断しているのではなく、「発言の内容を問わず対象が喫煙者か否かで反対するかどうかを決定している」という事に関して叩きと言わせてもらったのです。
嫌煙者が「法規制しる！」と言っても何も言われないのに対し、喫煙者が「法規制しる！」というと嫌煙者の方からの反対意見がついているように見受けられたので。
まぁそれに関しては>>252と>>254で結論が出ていますが。
- 257 ： >>252
>＞禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
>＞こんなのどうしようもない。過失ですらない。
>と、分煙されていない場所で他の人がタバコを嫌いだなんて知らなければタバコを吸ってもいいという脳内ルールを持ち出して、自分はマナーが守れているとか言い出したから。
分煙されていない喫茶店といった店は＝禁煙席は無く、全席に灰皿が置いてありました。
これは「分煙されていない」ではなく「喫煙可の喫茶店での出来事」と言ってしまうべきだったようですね。
状況の不正確さが誤解を招いているようです。
もっとも、そういう状況でなくとも「そこに嫌煙者がいるかもしれない」ということを事前に予測するのは不可能です
それでも吸っていけない、というのは、傲慢では？
それを、DQNというなら言いなさい。
そんな姿勢で法律など語れるわけが無いから。
- 258 ： >>253
嫌煙者の方が主張するように、本当に煙草が百害あって一利なしの、他者の健康をも損ねる社会的に損失を与えるだけの嗜好品であるならば、厳重な取締りが必要でしょう。
完全分煙が徹底された密閉空間以外での喫煙は一律して禁止とかで良いのではないでしょうか。
煙草が百害あって一利なしの嗜好品であるならば、本来もっと昔に規制されているべきでしたが、単純に煙草産業の資本による影響力に勝てずにずるずるとここまで来てしまったのでしょう。
今なお兵器産業の資本力に屈し続けている某国を反面教師とし、目先の経済利潤に惑わされることなく、公共の福祉という基本的理念に基づいて国が行動すれば、厳しく法規制されて当然だと思います。
もちろん、嫌煙者が提示する煙草の害悪や利点が皆無だといった主張が全て正しいと仮定した上での話ですが。
- 259 ： >>257
「紹介文って出会い系みたいだねｗ」さん（便宜上紹介文を名称として呼称させてもらいます）の発言をみたところ、
・周りに嫌煙者がいるかどうかわからない以上吸うべきではない
・完全分煙され、嫌煙者に煙草の煙が届かない場所でのみ吸うべき
との意見で、これをマナーとして全ての喫煙者が守るべきとの意見のようです。
僕はこれを全ての喫煙者に遵守させるには、マナーよりも法が最も早くて簡単だと思います。
法整備されれば、喫煙者の権利を確保するために完全分煙が為され、喫煙所が出来るかもしれませんが、
現状マナーだけでは、レストランなどの飲食店ですら、完全分煙するという「マナー」を守れていませんから。
当然、完全分煙為されていない場所で喫煙する喫煙者がマナー違反なら、完全分煙しない場所で喫煙出来るようにしている店側も、マナー違反ですよね？
経営者が喫煙者かどうかは知りませんが、マナー違反をしているのは喫煙者のみならず、喫煙場所を提供している側もマナー違反しているわけで。
- 260 ： >>254-256
おいおい、今まで散々叩かれたことはスルーかよ。
何でお前が叩かれたか、といえばマナーは無駄と>>205で言ったからだろうが。
マナーを守れない人間がいる場合、それはマナーが無駄なのではなく破る人間が悪い、ということがわからない？
結論は一緒でもその中身が全然違うんだけど。
＞「発言の内容を問わず対象が喫煙者か否かで反対するかどうかを決定している」という事に関して叩きと言わせてもらったのです。
喫煙者か否かではなく、マナーを無駄なんて言ったから叩かれてるだけだろ。
結局、お前はいまだに何故叩かれたのかすらわかっていない。
非喫煙者が法規制しろといっているのは、喫煙者がマナーを守れないから仕方なく言っているだけのこと。
喫煙者自身がマナーを守れれば法規制なんて必要なかったんだよ。
しかし、お前はそういう前提を無視し、マナーは無駄とか言い出すからこうなったまで。
ちょっとは他人のレスをちゃんと読め。
>>257
例えば車への飛び出し。
物陰から急に歩行者が飛び出して人身事故が起こったとしてもそれは車側の責任が大きいよな。
なぜそうなのかといえば、歩行者と車の側の力関係が圧倒的だからだよ。
喫煙者と非喫煙者の関係も同様。
非喫煙者は喫煙者に対して圧倒的に弱い立場にある。
だから、圧倒的に強い立場にある喫煙者は、非喫煙者がいるかもしれないと仮定して行動しなければならないわけだ。
だから、予測は不可能なんて言い訳は通用しない。
だから分煙されていない、もしくは喫煙専用のスペースでない場合、他に誰か非喫煙者がいる可能性がある時は喫煙すべきではない。
- 261 ： >>246
３行つっただろうが！
- 262 ： >>253
ぶっちゃけタバコの方も取り締まりは困難。
自転車は他車両との罰則のバランスが悪い等、タバコとは違った要因も大きいんだけど
タバコの方も結局、マナーや遵法精神の欠片も無い喫煙者が多すぎる現状で
何をやっても効果的な取り締まりは不可能でしょう。
せいぜい法制化する事で、タバコを吸ってもいい状況、悪い状況の指針が
ある程度はっきり示される、以上の効果は期待出来んでしょう。
>>260
会話の出来ない人はいい加減スルーの方向でいいんじゃないスか。
>>261
無理だｗ
- 263 ： >>260
>例えば車への飛び出し。
>物陰から急に歩行者が飛び出して人身事故が起こったとしてもそれは車側の責任が大きいよな。
>なぜそうなのかといえば、歩行者と車の側の力関係が圧倒的だからだよ。
それは、そのとおりだが、そこから導く結論は間違い。
「予測不可能」と判断され、無罪になるケースはある。
「注意義務が大きい」と言うことと、「必ず加害者」と言うこととは違うよ。
また、君が言ってるとおりだと
「歩行者がいれば、車を停止させなくてはいけない。」
となってしまう。
そうならないために「徐行義務」「注意義務」があり「歩道」「安全地帯」などがある。
一方の権利「だけ」を保護するような理屈は法論理じゃない
「どのぐらい保護するか」と問うべき。
- 264 ： そもそも煙草を別の物と比べること自体がｵ㍗ﾙ('A`)
煙草は煙草、酒は酒、車は車、薬は薬とそれぞれ独立して考えるべき。
比べるなら酷似しているものだけにしなさい。
だから話がドンドンずれていく。
- 265 ： >>264
ですな。
俺が言いたいのは
>一方の権利「だけ」を保護するような理屈は法論理じゃない
>「どのぐらい保護するか」と問うべき。
に尽きる。
>>258
>完全分煙が徹底された密閉空間以外での喫煙は一律して禁止とかで良いのではないでしょうか。
良いわけあるかｗ
開放空間で、他に誰も人がいなくても、「自分の家の庭」でも禁止？
害のある嗜好品であっても、「自由」の国で、理由も無くそれを取り上げることは出来ない。
「人に迷惑をかける可能性が無い状況で吸う権利」まで取り上げることはできない。
「害があるから規制」と言っても、それは「必要最低限の規制」でなくては、規制コストが社会を害する。
金は喫煙者が負担、とうだけでは解決しない。
くだらないことに警察官が関われば、他に必要な人的資源が減り、社会機能が衰える
- 266 ： あと、いいかげんウザイから
>205-206,209-210,214 さんへ
発言者の立場によって、発言が変わるのは、そうおかしいことではない。
殺人者が「死刑廃止はどうか？」って言えば「ふざけるな！」となるが
そうでない人間が「死刑廃止はどうか？」といえば、普通に議論が行われる（かもしれない）
「立場をわきまえない発言」と感じられれば、叩かれるのはむしろ当然。
せいぜいその程度の話にしか見えんよ。
それは「論理的に正当」ではないかもしれんが、そう噛み付くことでもない。
- 267 ： >>265
＞「人に迷惑をかける可能性が無い状況で吸う権利」まで取り上げることはできない。
田舎ならともかく、どこまでが迷惑かは嫌煙者にしてみなければわからないわけで。
自分の庭だって、煙が外に行くわけですよね。
室内で空気清浄機があるとかなら別ですが、外ではそういった煙をなんとかする装置が無い限り、不可でしょう。
誰もいない公道なら法廷速度破って走行してもいいんですか？
空気が公共のものである以上、煙を除去できない場所での喫煙は、全て「迷惑」になりえますよ。
もっとも、嫌煙者側の意見を採用すれば、の話ですがね。
- 268 ： >どこまでが迷惑か
匂いが不快。
これで判断つかんか？
>自分の庭だって、煙が外に行くわけですよね。
お前の家の庭は煙草吸ったけむりが
隣の公道を直撃するほど垣根も塀もないのか？
もしくは家の中が丸見えになるほど低いのか？
>誰もいない公道なら法廷速度破って走行してもいいんですか？
いいよ。
通行上安全だからね。(狭くて入り組んでるとかならしらんが)
>空気が公共のものである以上
じゃ公共のもの汚すなよ
- 269 ：